Integrationsministerin: Integration kann in diesem Tempo kaum gelingen
"Wenn ich nach Deutschland komme, muss ich mich anpassen"
Die baden-württembergische Integrationsministerin Bilkay Öney kritisiert eine Zweckentfremdung des Asylsystems. Gleichzeitig warnt sie davor, skeptischen Bürgern Rassismus zu unterstellen. Empfänger E-Mail Tipp: mehrere E-Mailadressen mit Komma
Die baden-württembergische Integrationsministerin Bilkay Öney kritisiert eine Zweckentfremdung des Asylsystems. Gleichzeitig warnt sie davor, skeptischen Bürgern Rassismus zu unterstellen. Zur Startseite
Von Ulf Poschardt
Thorsten Mumme
Bilkay Öney sieht die Gesellschaft mit der Integration von 1,1 Millionen Flüchtlingen und 500.000 EU-Ausländern überfordert Die Welt: Der Wahlkampf in Baden-Württemberg nimmt Fahrt auf. Ihr Ministerpräsident, Winfried Kretschmann, betet für Angela Merkel. Betet er auch ein bisschen für die Sozialdemokraten?Bilkay Öney: (lacht) Das müssen Sie ihn fragen. Im Moment betet jeder für sich.Die Welt: Wie ist die Stimmungslage in der SPD angesichts der Gefahr, vielleicht nur viertstärkste Kraft zu werden?
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Öney: (überlegt) Gemessen daran, dass die SPD Schlüsselressorts besetzt und gute Regierungsarbeit leistet, sind die Umfragewerte nicht erfreulich. Die Erwartungen an die SPD sind allerdings besonders hoch. Denn die SPD steht mit einem Teil ihrer klassischen Wählerklientel für eine Gruppe sozial benachteiligter Menschen, die nun in gefühlte Konkurrenz zu Flüchtlingen gerät. Schon seit zwei Jahren fragen mich die Bürger: "Frau Öney, alle kümmern sich um die Flüchtlinge. Wer kümmert sich um mich?" Da ist eine große Sorge, zu kurz zu kommen.Die Welt: Wo verorten Sie den SPD-Vorsitzenden Sigmar Gabriel in der Flüchtlingsfrage?Öney: Ich glaube, dass er mit Frank-Walter Steinmeier frühzeitig deutlich gemacht hat, dass man die Sorgen der Bürger ernst nehmen muss.Die Welt: Wo steht die SPD denn im Moment? Und wo stehen Sie innerhalb der Partei?Öney: In Volksparteien gibt es immer unterschiedliche Meinungen, die im Volk vorkommen. Von linksliberal bis konservativ. Es gibt auch große regionale Unterschiede zwischen den Landesverbänden. Die SPD muss es schaffen, die Stimme der Vernunft zu sein.Die Welt: Wie würde sich diese Stimme anhören?Öney: Sie sollte Abstand nehmen von gewohnten Ritualen und Sprechhülsen, Formulierungen. Die bringen uns nicht weiter. Man muss sagen, wie wir mit den 1,1 Millionen Flüchtlingen umgehen, die im vergangenen Jahr nach Deutschland gekommen sind. Dazu sind ja noch 500.000 EU-Ausländer gekommen. Die werden im Moment nicht beachtet, aber vor zwei, drei Jahren hatten wir noch eine Diskussion um Armutszuwanderung aus Bulgarien und Rumänien. Das ist in den Hintergrund gerückt.Die Welt: Aber das Problem besteht weiterhin.
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Öney: Natürlich. Auch EU-Ausländer, die nach Deutschland kommen, sind nicht sofort perfekt in Arbeit und gesellschaftliches Leben integriert. Auch die sind teilweise auf Unterstützung angewiesen. In der politischen Auseinandersetzung rückt das derzeit zwar in den Hintergrund, aber den Bürgern fällt das auf. Die SPD muss versuchen, zwischen Rechtskonservativen ...Die Welt: AfD ...Öney: ... und den ganz Linken ...Die Welt: Merkel ...Öney: (lächelt) ... zu vermitteln. Wir haben innerhalb kurzer Zeit so viele Menschen aufgenommen. Aus integrationspolitischer Sicht ist das kein erstrebenswerter Zustand. Denn Integration in diesem Tempo kann so kaum gelingen. Die staatlichen Institutionen sind nicht darauf eingestellt. Das betrifft auch die Bundespolizei genauso wie das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (BAMF).Die Welt: Dabei ist es wichtig, klarzustellen, wann Flüchtlinge arbeiten dürfen.Öney: Richtig, eine EU-Richtlinie spricht von neun Monaten. In Deutschland haben wir das auf drei Monate gesenkt, damit das Ganze den Steuerzahler nicht zu viel kostet und auch um Integration zu fördern. Damit wurde aber auch eine Einwanderung in das Asylsystem attraktiver und möglicherweise ausgelöst. Wir müssen aufpassen, dass das Asylrecht nicht ad absurdum geführt wird.Die Welt: Sie sprechen also von Asylmissbrauch?
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Öney: Nein, von Zweckentfremdung. Ich würde es vermutlich auch so machen. Sie auch! Wir brauchen mehr Informationen über legale Wege der Einwanderung. Wenn jemand qualifiziert ist, zum Beispiel ein Arzt oder ein Ingenieur, muss er nicht in das Asylsystem. Dann muss er nicht in einer Gemeinschaftsunterkunft mit 20 Männern in einem Zimmer schlafen. Wenn unsere Gesellschaft seine Qualifikationen braucht, soll er über einen anderen Kanal einreisen können. Aber im Moment erscheint Asyl offenbar als der schnellste Weg, nach Deutschland zu kommen.Die Welt: Glauben Sie also nicht an Merkels Satz "Wir schaffen das"?Öney: Wir schaffen das nicht in diesem Tempo. Das BAMF will seit zwei Jahren Leute einstellen. Aber die Personalstellen wurden erst spät bewilligt. Dazu gibt es arbeitsrechtliche Vorgaben und Verfahren, du musst jeden beteiligen: den Personalrat, den Betriebsrat, die Gleichstellungsbeauftragte. Es ist ja gut, dass es das alles gibt. Aber das dauert, und es sind langwierige Prozesse.Die Welt: Ist das wirklich gut? Kann man in so einer Lage nicht auf gewisse bürokratische Hürden verzichten?Öney: Na ja, wir können jetzt nicht den Rechtsstaat aussetzen. Aber wir sollten flexibler sein und im Krisenmodus arbeiten. Und das gelingt nicht überall.Die Welt: Dann ist es doch praktisch, dass Frank-Jürgen Weise, Chef der Bundesagentur für Arbeit, seit September 2015 auch das BAMF leitet, oder?Öney: Nein, ich fand, das war keine gute Entscheidung. Denn es wird teilweise missverstanden als das Signal: Wir sehen in der Asylpolitik nicht nur eine humanitäre Aufgabe, sondern vor allem ein Instrument zur Bewältigung des Fachkräftemangels. Und das passt nicht!Die Welt: Was für Fehler gab es noch im Krisenmanagement des vergangenen Herbstes?
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Öney: Ich glaube, es war nicht gut, dass nach der Woche, in der die in Ungarn gestrandeten Flüchtlinge nach Deutschland kommen durften, alle Entscheidungskraft zu Peter Altmaier ins Kanzleramt gezogen wurde. Dadurch wurde das von vielen Flüchtlingen so verstandene Signal, die Kanzlerin wolle Flüchtlinge, also können sie alle hingehen, verstärkt. Sie hätte außerdem deutlicher klarmachen sollen, dass niemand wegen der Flüchtlinge zu kurz kommt.Die Welt: Im April 2015 haben Sie im Interview mit der "Welt" gesagt, unsere Grenzen seien zu durchlässig. Wie ist Ihre Wahrnehmung jetzt?Öney: Ja, das habe ich gesagt, als der Hype noch ein ganz anderer war. Inzwischen gibt es teilweise Grenzkontrollen, aber im Grunde hat sich nichts geändert. Zudem ist die Finanzkrise zwar in den Hintergrund gerückt, aber sie ist in vollem Gang. Wenn es anderen EU-Ländern schlechter geht, die Jugendarbeitslosigkeit etwa in Italien, Spanien und Griechenland weiter wächst, könnte das zu noch mehr Zuwanderung führen. Und an der EU-Niederlassungsfreiheit will wohl keiner rütteln, auch ich nicht. Also selbst wenn die Flüchtlingsdebatte aufhören würde, werden wir vermutlich andere Zuwanderungsdebatten führen.Die Welt: Und wir haben noch gar nicht über Integration gesprochen.Öney: Das kommt nach der Zuwanderung. Integration ist ein lebenslanger Lernprozess. Das betrifft nicht nur Flüchtlinge, sondern jeden. Wenn ich als Berlinerin nach Stuttgart gehe, muss ich mich anpassen. Wenn ich als Ausländer nach Deutschland komme, muss ich mich auch anpassen, nur dass dann die Unterschiede viel größer sind. Das kann innerhalb kurzer Zeit nicht ganz gelingen. Vor allem nicht, wenn es keinen Druck zur Integration gibt.Die Welt: Wie erzeugt man Anpassungsdruck?Öney: Man versucht es über aufenthaltsrechtliche Regularien wie: Wer kein geregeltes Einkommen hat, bekommt vielfach nicht den angestrebten Aufenthaltstitel. Das greift allerdings nicht bei EU-Ausländern, denn die haben Niederlassungsfreiheit. Welche Regelungen für Flüchtlinge gelten sollen, diskutieren wir gerade.Die Welt: Warum ist Deutschland so attraktiv für Flüchtlinge?
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Öney: Es gab Entscheidungen, die höhere Flüchtlingszahlen zur Folge hatten. Die Leistungsanpassungen durch ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahr 2012 etwa. Daraufhin stiegen die Flüchtlingszahlen, vor allem aus dem Balkan, rasant an. Und damit die Flüchtlinge ihren Lebensunterhalt selbst bestreiten können, kam es 2014 zum Asylrechtskompromiss, auch mit der Stimme von Baden-Württemberg im Bundesrat. Das Arbeitsverbot wurde auf drei Monate gesenkt. Auch das hat etwas ausgelöst. Denn sofort ging die Information raus: Wenn man als Flüchtling nach Deutschland kommt, kann man arbeiten. Und dann vielleicht auch bleiben.Die Welt: Hat es Sie überrascht, wie gut die Flüchtlinge informiert sind? Der Durchschnittsdeutsche weiß wohl kaum, was genau im Asylgesetz steht.Öney: Das Asylrecht ist kompliziert und bislang ein Randthema gewesen. Teilweise kennen sich die Flüchtlinge im Asylrecht daher auch besser aus als manch deutscher Politiker. Und so etwas spricht sich sofort herum. Zudem gibt es Gerüchte. Wir leben in einem Technologiezeitalter. Wenn Sie hier eine Nachricht absetzen, wird die via Twitter, Facebook und Co. auf der ganzen Welt sofort gelesen. Aber das braucht es noch nicht mal: Es reicht schon, wenn jemand aus der Familie, aus dem Dorf schon in Deutschland ist und sagt: "Wenn ihr kommt, gibt es hier eine Wohnung, Arbeit, einen Integrationskurs; kommt!" Es spricht sich alles schnell rum. Die Bilder vom September sind um die Welt gegangen.Die Welt: Sie meinen das Selfie der Kanzlerin?Öney: Nicht nur das Selfie, sondern auch Informationen über Asylpakete, die hier geschnürt wurden. Nach einem Flüchtlingsgipfel kursierte das Gerücht, dass jeder Flüchtling 670 Euro bekommt, wenn er nach Deutschland kommt. Das war aber nur die Pauschale, die der Bund pro Flüchtling in der Erstaufnahme an die Länder zahlen will.Die Welt: Denken Sie, dass Maßnahmen, die den Zustrom reduzieren sollen, wie etwa das Asylpaket II, sich genauso schnell herumsprechen wie die Selfies?Öney: Das kann sein. Vielleicht kommen auch deshalb gerade jetzt so viele. In Griechenland sind über 70.000 Menschen aufgelaufen, im türkischen Grenzgebiet über 30.000. Vielleicht eine Art Torschlusspanik.Die Welt: Schnell nach Deutschland, bevor der Familiennachzug begrenzt wird.
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Öney: Ja, diese Information ging auch umher. Aber genau das, was gerade läuft, ist Familienzusammenführung. Denn es kommen nicht nur junge Männer, sondern viele Frauen und Kinder.Die Welt: Unterstützt der Bund die Länder ausreichend?Öney: Ich habe schon vor zwei Jahren gefordert, der Bund soll die Erstaufnahme in Eigenregie übernehmen. Denn dann hätte er endlich mehr Druck, die Zahlen zu begrenzen. Das können die Länder nicht leisten. Sie können auch nicht ohne Ende Kapazitäten schaffen. Es gibt sie nicht, und es gibt sie nicht so schnell. Es gibt Grenzen des Machbaren, und wir stoßen natürlich auch an die Grenzen der Toleranz.Die Welt: Können Sie nachvollziehen, dass es diese Grenzen gibt?Öney: Natürlich, weil manche Entwicklungen einfach zu schnell passieren. Es ist falsch, den skeptischen Bürgern pauschal Rassismus zu unterstellen. Ängste sind vorhanden. Und Vorfälle wie an Silvester in Köln erhöhen die Toleranz der Bürger nicht gerade. Seit Jahren sagen etwa 50 Prozent der Bürger, es gäbe zu viele Ausländer in Deutschland. Das muss ja gar nicht ausländerfeindlich sein, sondern ist zunächst nur eine Wahrnehmung.Die Welt: Sind die Deutschen denn tolerant?Öney: Gemessen daran, dass hier viele Migranten aus aller Herren Länder schon seit Generationen leben, sind die meisten Deutschen sehr tolerant. Aber es gibt eben auch Ängste. Und gerade jetzt wollen die Bürger wissen: Wie lange geht diese Entwicklung noch? Diese Überfremdungsangst gab es immer schon. Aber sie hat zugenommen, seit die Zahlen angestiegen sind. Deswegen muss man Mechanismen finden, um die Zuwanderung zu regeln und zu begrenzen.Die Welt: Also der Julia-Klöckner-Plan?Öney: Nein. Ich habe schon vor zwei Jahren Migrationsberatungszentren in Nordafrika und auf dem Balkan gefordert. Nicht in der EU! Seit zwei Jahren diskutiert die EU darüber, elf Migrationsberatungszentren einzurichten. Bislang gibt es eines in Griechenland, drei in Italien. Nur: Es hilft ja gar nichts, diese Hotspots in Europa zu installieren. Denn wenn die Menschen erst einmal hier sind, werden sie nicht mehr gehen wollen.Die Welt: Eine andere Art der Sicherung der EU-Außengrenzen?
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Öney: Gewissermaßen, denn auch da hat die EU Fehler gemacht. Frontex wurde mit Milliarden unterstützt. Aber im Moment arbeitet Frontex hauptsächlich als Seenotrettungsprogramm. Theoretisch bräuchte es auch einen Brüsseler Schlüssel, eine Art Königsteiner Schlüssel für Europa. Aber ich habe zunehmend den Eindruck, dass das vergebliche Liebesmüh ist. Es bräuchte ein einheitliches europäisches Flüchtlingsrecht.Die Welt: Sind Sie enttäuscht von Europa?Öney: Ich bin ein bisschen verärgert, was das Tempo angeht. Und oft trifft man auf die Einstellung: "Was habe ich damit zu tun?" Viele Länder haben überhaupt kein Interesse daran, einen Flüchtlingsschlüssel für Europa zu entwickeln, weil sie dann auch Flüchtlinge aufnehmen müssten. Im Moment kommen circa 80 Prozent der Flüchtlinge nach Deutschland. Ein langfristiges Ziel der EU müsste daher ein umfassendes europäisches Flüchtlingsrecht sein. Dafür müsste man vielleicht auch in Deutschland bestimmte Standards für Flüchtlinge senken. Denn im Moment sind unsere Standards so hoch, dass viele andere Länder sie nicht erreichen. Generell sind die Standards zwischen den Ländern zu unterschiedlich.Die Welt: Ein gemeinsames europäisches Flüchtlingsrecht wäre also ein Mittel zwischen portugiesischen und deutschen Sozialleistungen?Öney: Es fängt an mit den rechtlichen Vorgaben der Aufnahme. In einigen Ländern campieren Flüchtlinge auf der grünen Wiese. Und dann kommen sie nach Deutschland und finden ein nahezu perfektes Aufnahmesystem – wenn sie in das richtige Bundesland kommen. Auch was die Anerkennungsquoten angeht, gibt es keine festen Regeln. Es gibt keine einheitliche Liste der sicheren Herkunftsländer. Es geht also nicht nur in erster Linie um Leistungen, sondern vor allem auch um die Umsetzung von rechtlichen Vorgaben.Die Welt: Wie sehen Sie die Rolle der Türkei in der Flüchtlingsfrage?Öney: Dort leben seit Jahren über zwei Millionen Flüchtlinge. Die Türkei hat offen gesagt, dass sie das allein nicht schaffen kann. Die türkische Regierung hat zudem eine Pufferzone vorgeschlagen. Das sollte man zumindest diskutieren.Die Welt: Auf türkischem Territorium?Öney: Das müsste man in Absprache mit den Ländern vereinbaren. In Krisengebieten müsste es in jedem Fall eine Sicherheitszone geben. Sehen Sie, die EU-Kommission geht davon aus, dass etwa 60 Prozent der Flüchtlinge Wirtschaftsflüchtlinge sind. Die Menschen wollen alle nach Europa beziehungsweise in dieses Leben. Wenn es gelänge, eine Pufferzone zu schaffen, in der auch ein bisschen was produziert wird, wohin möglicherweise auch deutsche Firmen einen kleinen Teil risikoarmer Produktion verlagern, könnte man einen Teil der Menschen in so einer Sicherheitszone unterbringen. Die Menschen wollen ja alle Sicherheit, und sie wollen Arbeit.Die Welt: Aber irgendwann wird auch eine Pufferzone zu voll.
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Öney: Perspektivisch wird man auch dort nicht alle Menschen unterbringen können. Und die Ursachen liegen ja woanders. Bei einer Bürgerversammlung wurde ich mal gefragt: "Wer trägt denn eigentlich Verantwortung für diese Flüchtlingskrise?" Im Grunde trägt jedes Land Verantwortung für sich und seine Bürger. Jedes Land muss dafür sorgen, dass seine Bürger in Sicherheit sind. Egal, ob Syrien, Ägypten, Eritrea, Jemen – jedes Land muss dafür sorgen, dass es keinen Massenexodus gibt.Die Welt: Doch viele arabische Länder kommen dieser Verantwortung nicht nach.Öney: Genau, dabei hat die Region so viele Bodenschätze, viele arabische Länder sind ja reich! Warum stecken sie dieses Geld nicht in Forschung, in Wissenschaft, in Industrie? Einige Länder könnten ja praktisch Europa aufkaufen. Niemand müsste auf Schlauchbooten nach Europa kommen, wenn diese Länder ihren Reichtum anders verteilen und sinnvoll nutzen würden. Aber stattdessen gibt es da Konflikte, die aus dem Islamismus oder dem politischem Islam resultieren.Die Welt: Dabei ist die vom Islam geprägte Weltregion eine der Wiegen unserer Kultur und Kulturtechniken. Das ist doch eine wahre Tragödie!Öney: Ja, aber wer nicht mit der Zeit geht, ist nicht konkurrenzfähig! Das gilt für jede Organisation, für jede Firma, für jede Partei und auch für jede Religion.Die Welt: Aber was ist das strukturelle Problem in diesem muslimisch geprägten Kulturraum?
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Öney: Ich kann nicht sagen, dass der Islam integrationshemmend ist. Denn es gibt ja viele Muslime, bei denen Integration gelungen ist. Es gibt aber auch einige wenige, die Religion und Tradition für so wichtig halten, dass alles andere in den Hintergrund rückt. Aber so kann man in Deutschland, im Herzen von Europa, eben nicht leben. Man wird so nicht erfolgreich sein, weil man sich auf diese Art praktisch selbst ausgrenzt.Die Welt: Wenn die historische Dialektik recht behält, müsste es zu diesem Neotraditionalismus im Islam ja irgendwann eine Gegenbewegung geben.Öney: Ja, aber solche fortschrittlichen Botschaften müssen von Leuten kommen, die als Vorbilder oder Ikonen gelten.Die Welt: Von wem denn?Öney: Aus den eigenen Reihen. Ich glaube, dass ein Imam für eine geistliche Gruppe mehr Autorität hat als andere Personen. Die Menschen müssen von Bezugspersonen angeleitet werden. Experten sagen: Der politische Islam hat viel Unheil angerichtet, zum Nachteil dieser Länder. Sie haben sich abgekapselt. Im internationalen Wettbewerb kann man nur bestehen, wenn man mit der Zeit geht. Und nicht, wenn man in das vorvorvorletzte Jahrhundert zurückgeht.
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