Antje Schrupp
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Vortragsthemen Gott im Gendertrouble 31. Januar 2012 von Antje Schrupp	Kategorien: Männlichkeit, Religion	| Schlagworte: Gerlinde Baumann, Gott, Helga Kuhlmann, Jesus	| 59 Kommentare
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59 Gedanken zu „Gott im Gendertrouble“	peter schreibt:	31. Januar 2012 um 23:34	ich sehe unsere soteriologie so, dass wir zwar das heil annehmen müssen, es aber gott ist, von dem die initiative ausgeht.
wir können das heil nicht selber machen, herstellen (gg. werkgerechtigkeit).
es gibt unverfügbares.
und da finde ich, dass Ihr frauen lustigerweise einen vorteil habt in der RKK:
ich ‘kann’ priester werden.
Ihr könnt nicht. das schafft von anfang an eine demut, ein bewusstsein, dass man eben nicht alles selber machen kann, dass man angewiesen ist auf andere, was aber keine defizienz darstellt, sondern den so gewollten zustand als kinder gottes (wie auch in jeder “normalen” familie).
susanna14 schreibt:	31. Januar 2012 um 23:42	Frauen haben ja zu allen Zeiten eine Alternative zur (zweifelhaften) Identifikation mit Jesus gefunden: Jesus als Geliebter.
Alexander Ebel schreibt:	1. Februar 2012 um 00:06	Interessant, dass sich feministische Theologie nach wie vor an dem “Problem” der Männlichkeit Jesu abarbeitet. Hat doch Rosemary Radford Ruether schon 1985 die Frage “Kann ein männlicher Erlöser Frauen erlösen?” behandelt, und ich hielt sowohl die Fragestellung als auch ihre Antwort für “klassisch”.
Nämlich: Jesus als der Christus ist nicht der Repräsentant eines männlichen Gottes, sondern der Repräsentant einer befreiten Menschlichkeit und des befreienden Wortes Gottes. „Jesus, der heimatlose jüdische Prophet, und die marginalisierten Frauen und Männer, die ihm antworten, stehen für die Außerkraftsetzung des damaligen Weltsystems und sind das Zeichen für das Heraufziehen eines neuen Weltalters, in dem Gottes Wille auf Erden befolgt werden wird“. Es ist „so, dass uns die erlösende Menschlichkeit vorangeht und uns an noch unvollendete Dimensionen menschlicher Befreiung erinnert“. Da scheint mir Helga Kuhlmanns Schlussfolgerung nichts entscheidend Neues beizutragen … wenn sie auch auf dem Wege der Betonung der “Leiblichkeit” dorthin kommt.
Ich frage mich gerade, ob das Problem nicht in dem Bedürfnis bzw. der Forderung nach “Identifizierung” mit Jesus besteht. Wer sagt eigentlich, dass es zur Erlösung notwendig sei, sich “mit Jesus identifizieren zu können”? Männer. ;-)
Die Veränderung der “klassischen” Ausgangsfrage hin zur Frage: “Können sich Frauen mit einem männlichen Erlöser identifizieren?” verschärft das Problem, meiner Meinung nach unnötigerweise. Mit dieser Frage ist nicht mehr Gott der erlösend Handelnde, sondern der Mensch. Und das stellt eine Überforderung dar. Denn im Blick auf die Frage der Erlösung müsste sich die Identifikation ja auf die göttliche Natur Christi beziehen, nicht auf die menschliche – und dazu wären Frauen und Männer im gleichen “Abstand”.
So weit die Hirnwindungen, die Du mit diesem Beitrag bei mir ausgelöst hast …
Eins noch zum Einschub in Klammern: Wenn Gerlinde Baumann überlegt, “dass die meisten Attribute von ‘herrschaftlich-königlicher Männlichkeit’ damals – wie übrigens auch heute – auf die meisten real-existierenden Männer gar nicht zutreffen”, dann wäre das für mich aber doch ein Argument, dass diese Metaphern auf Gott weiterhin angewandt werden können. Denn es ist stets klar, dass es um den “wahren” König, den “wahren” Vater geht, die Distanz zur real existierenden Männlichkeit darin also offensichtlich ist. Oder?
poetin schreibt:	1. Februar 2012 um 07:40	Gute Fragen! Meine Erklärung war immer, dass er (oder muss ich Er schreiben?) als Frau in der noch krasser patriarchalischen Gesellschaft von damals ohne Klassenprivileg (was er nicht hatte als Zimmermannskind) wenig hätte ausrichten können und die (unter anderem auch) sozial-revolutionäre Bewegung, die er anstoßen wollte, viel früher versandet wäre – das wäre für damals sozusagen “zu revolutionär” gewesen… vielleicht klappt’s ja bei der prophezeiten Wiederkehr :) Und ja, die Unterwanderung der rollenkonformen Macho-Männlichkeit durch gelebte und gepredigte Friedfertigkeit, Fürsorglichkeit, Opferbereitschaft etc. ist mir auch schon positiv aufgefallen!
imion schreibt:	1. Februar 2012 um 08:10	Da gibt es ein paar essentielle Fehler:”Zum einen, weil Jesus als die Person, in der „Gott Mensch geworden ist“ ein Mann war,”
Er erste Fehler. Gott ist nicht Mensch geworden in Jesus, sondern Jesus ist Gottes Sohn, daher kann auch nicht davon gesprochen werden, das Gott ein Mann ist.
“weil es im Christentum kein Bilderverbot gab, was bedeutet, dass Legionen von Künstlern Gott gemalt und in Stein gehauen haben, und zwar so gut wie immer in männlicher Gestalt.”
Zweiter ganz krasser fehler. Auszug aus den zehn geboten:”Du sollst dir kein Gottesbildnis machen, das irgendetwas darstellt am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde”
Es gibt daher keine Legionen von Künstlern, die Gott gemalt haben. Es wurden heilige gemalt das wars. Auch hier wieder, kein Beweis das Gott als Mann gedacht oder so dargestellt wird. Da die ganze Argumentation auf diesen Fehler beruht, ist somit auch eine Diskussion und das Buch nicht lesenswert, da es von völlig falschen ansätzen ausgeht. Den Autorinnen kann nur geraten werden, sich ein wenig mehr mit dem Christentum auseinanderzusetzen. Es fällt immer wieder auf, das im Feminismus dinge behauptet werden, vor allem Geschichtlicher Natur, die nicht den historischen Tatsachen entsprechen.
imion schreibt:	1. Februar 2012 um 08:15	@poetin
“ute Fragen! Meine Erklärung war immer, dass er (oder muss ich Er schreiben?) als Frau in der noch krasser patriarchalischen Gesellschaft”
Welche Patriachalische Gesellschaft? Die der Germanen, die ihre Freya Priesterinnen und Frauen verehrten, so sehr, das selbst Tacitus darüber geschrieben hat, im übrigen waren Germanische Frauen auch bei den Römern sehr beliebt, wegen ihrer Art.
Die Römer waren vor allem Bauern, die Legionäre mussten sich selbst mit Landwirtschaft versorgen. Daneben noch sehr gute Ingenieure, das brachte auch den schnellen erfolg des Militärs. Also nichts mit einer Machogesellschaft.
Antje Schrupp schreibt:	1. Februar 2012 um 08:32	@Peter – Ja, da hast du Recht, und dieser “Vorteil” der Frauen ist von Theologinnen auch oft betont worden, zum Beispiel von den Mystikerinnen. Das Problem dabei ist natürlich, dass sich diese Haltung dann auch auf Bereiche ausgeweitet hat, wo sie nicht angemessen ist, nämlich auf das innerweltliche Handeln. Denn dass wir das Heil nicht selber machen können heißt ja nicht, dass wir die Hände in den Schoß legen sollen, so als hätten wir für das, was auf der Welt geschieht, keine Verantwortung. Leider werden Frauen dazu verleitet.
Luisa Muraro hat mal geschrieben: “Die größte Sünde der Männer war es, dass sie sich den Frauen gegenüber an die Stelle Gottes gesetzt haben, und die größte Sünde der Frauen, dass sie das zugelassen haben.” Genau so ist es. Sie meint, die Aufgabe für Frauen besteht darin, dass sie diesen Platz, der Gott zukommt, wieder “leer räumen” müssen, d.h. nicht länger zulassen, dass die Männer sich dort hinsetzen. Diese fatale Geschichte ist aber leider durch die Haustafeln-Metaphern usw. (Der Mann ist da Haupt der Frau so wie Christus das Haupt der Gemeinde, Eph.) ziemlich tief im Christentum verankert. D.h. die Frauen werden verleitet, ihre Demut auf den Mann zu richten und nicht auf Gott (oder von Männern das Heil zu erwarten anstatt von Gott).
@Susanna14 – Ja, so ähnlich argumentiert auch die jüdische Theologin Eveline Goodman-Thau, die mir mal in einem Interview gesagt hat, dass die Darstellung von Gott in männlichen Metaphern es Frauen eher erlaubt, eine dialogische Beziehung mit ihm aufzubauen, als Männern. Ich glaube, das stimmt, aber aus den Gründen, die ich @peter geantwortet habe, sehe ich darin auch eine Gefahr. Noch schlimmer wird das natürlich, wenn die Liebe von Frauen zu Jesus auf ein hetero-romantisches Geschwurbel reduziert wird und Theologinnen (wie z.B. Maria Magdalena) dann zu Betthupferln werden (auch schön zu besichtigen in der Art und Weise, wie Maria Magdalena in dem Musical Jesus Christ Superstar dargestellt wird).
Antje Schrupp schreibt:	1. Februar 2012 um 08:43	@Alexander Ebel – Die Frage nach der Männlichkeit Jesu erschöpft sich nicht in der Frage, “Ob” ein männlicher Erlöser Frauen erlösen kann. Die kann man durchaus – mit Ruether – mit Ja beantworten (andere beantworten sie mit Nein und wenden sich vom Christentum ab). Aber das Thema ist damit nicht erledigt. Wir sind ja jetzt knapp 30 Jahre später, und es hat sich gezeigt, dass sich der klassischen (und, wie ich auch finde, überzeugenden) Argumentation Ruethers Widerstände entgegensetzen: Die katholischen und orthodoxen Kirchen ordinieren nach wie vor keine Frauen, die männlichen Geistlichen reden weiterhin in männlichen Metaphern usw. Was meiner Beobachtung nach im Anschluss an Ruethers Erkenntnisse passiert ist, ist eine Spaltung der Kirche entlang einer geschlechterbewussten Theologie: Die Frauen haben sich sehr viele Bereiche und Nischen erkämpft, durchaus auch innerhalb der Institution, in denen sie die Erkenntnisse aus der “erlösenden Menschlichkeit” (und nicht “Männlichkeit”) umsetzen in Liturgie und Glaubensalltag. Aber das passiert parallel zur “normalen Kirche”, die bleibt wie eh und je. Meine Zuspitzung der Ausgangsfrage zu “Können sich Frauen mit einem männlichen Erlöser identifizieren” bedeutet also nicht, dass ich der Meinung bin, sie müssten das unbedingt können. Sondern ich glaube, dass diese unterschiedliche Identifikationsfähigkeit (Männer können es, Frauen können es nicht) ein Grund ist, warum die Erkenntnisse der feministischen Theologie sich nur in Nischen, aber kaum in der “Mainstreamkirche” durchgesetzt haben. Und das hat eben auch was mit Gottesmetaphern zu tun. An deinem Beispiel: Die Metapher vom “wahren Vater” richtet sich, so wie du sie vorschlägst, dezidiert an Männer und nicht an Frauen. Denn eine Frau kann eben nie ein “wahrer Vater” sein, ein Mann aber schon. Oder anders gesagt: Die Metapher “wahrer Vater” verweist auf eine Differenz innerhalb der Gruppe der Männer, es ist daher ein Diskurs, von dem Frauen ausgeschlossen sind.
(Das heißt nicht, dass man männliche Metaphern nicht mehr verwenden darf, aber dass es notwendig ist, ihnen gleichermaßen weibliche Metaphern zur Seite zu stellen).
Andreas schreibt:	1. Februar 2012 um 08:48	Wenn die Pinguine sich einen Gott vorstellen würden, sähe der aus wie ein Pinguin.Der Satz ist böse gemeint, aber ursprünglich meinte mal – schon wieder – Kant, es müßte so sein, dass sich jeder eine Vorstellung von Gott nicht nach dem eigenen Bilde, sondern nach der eigenen Vorstellung von “gut und böse” machen müsse.
Wenn sich Männer also einen Gott als männlich vorstellen, dann heisst das, entgegen der ganzen Spekulationen, doch erst einmal nur, dass für Männer das eigene Geschlecht für das Selbstbild relevant ist.
Die Freiheit, sich Gott als Frau vorzustellen, haben Frauen trotzdem – wenn sie darauf verzichten, diese Freiheit auch zu nutzen, sagt das halt nur einiges über ihre Ambitionen, aber doch wenig mehr, oder?
Andreas schreibt:	1. Februar 2012 um 08:49	“nicht nach dem eigenen Bilde” – sollte heissen “nicht nur nach dem eigenen Bilde”
susanna14 schreibt:	1. Februar 2012 um 09:01	Keine Frage: romantisches Liebesgeschwurbel ist höchst problematisch. Dass das mit dem dialogischen Prinzip jetzt von einer jüdischen Theologin kommt, ist interessant. Vielleicht ist dies ein Prinzip, das eher im Judentum seinen Platz hat. Ich frage mich, ob das männliche Gottesbild tatsächlich der Grund ist, warum sich die Erkenntnisse der feministischen Theologie nicht durchgesetzt haben. Vielleicht ist es auch einfach die Machtverteilung. Möglicherweise ändert sich das, wenn sich die Machtverteilung ändert. Bei mir in der Gemeinde gibt es zum Beispiel fast nur Pfarrerinnen. Sie sind jetzt nicht besonders aktiv, was feministische Theologie anbelangt, aber so gewisse Punkte, die nicht weh tun, dringen auch zu ihnen durch, und ich habe mit ihnen auch schon Gottesdienste gestaltet, als ich noch aktiv war. Eine hat dabei erzählt, wie sie eine Partnerschaft mit einer ostdeutschen Gemeinde abgebrochen hat, weil diese sie als Frau nicht predigen lassen wollte. Mit lauter Pfarrerinnen in der Gemeinde tauchen dann auch hin und wieder Anreden wie “Mutter” für Gott auf.
Antje Schrupp schreibt:	1. Februar 2012 um 09:13	@Andreas – Na klar haben Frauen diese Freiheit, wie man ja zum Beispiel an mir sieht. Allerdings ist es sehr langweilig, sich Gott nur nach dem eigenen Bild zu machen, dann bringt das nämlich nichts. Jedenfalls keinen Zugang zur Transzendenz und dem, was über mich selbst und was ich selbst machen kann, hinausgeht. (Theologisch gesprochen: Das wäre dann nicht Gott, sondern ein Götze). Das heißt, für jemanden, die wirklich an Gott interessiert ist (anders als du offenbar), ist die Sache nicht so einfach.
Dorothee schreibt:	1. Februar 2012 um 09:33	Auch wenn ich diesen Artikel mit einem zugegeben etwas weniger theologisch unterfütterten Spruch kommentieren möchte, finde ich ihn spannend. Persönlich ist es für mich irrelevant, aber spontan fiel mir der alte Sponti-Spruch ein:
“Stell Dir vor, ich habe Gott gesehen und sie ist schwarz.”
Erst in der Umkehrung sieht man, wie fest verwurzelt die Bilder sind. Schade drum, Theologie hin oder her.
Interessant finde ich, allerdings frei jeglicher theologisch-wissenschaftlicher Kenntnisse der Diskussion, dass das Geschlecht Gottes gar nicht in Frage gestellt wird, sondern offenbar nur, wie es kommt, DASS Gott männlich ist. Und dass traditionelle, aber bitte doch zumindest in der Theorie überholte Geschlechterrollen von Herrn Härle gleich mit-zementiert werden, also dieses “Mütter kümmern sich um einen, während Väter distanzierter sind und man sich auch ein bisschen vor ihnen fürchtet.” Huiuihu. Aber so was wird doch nicht richtiger, wenn man es als Tatsache an den Anfang einer neuen Beweiskette stellt, oder? :-)
Dorothee schreibt:	1. Februar 2012 um 09:37	äh, Bezugsfehler, bitte im vorhergehenden Kommentar ergänzen: Persönlich ist es für mich irrelevant, ob Gott männlich oder weiblich ist, aber der nachfolgende Spruch gefällt mir (so war’s gemeint :-)).
Antje Schrupp schreibt:	1. Februar 2012 um 09:42	Kann ich erst korrigieren, wenn ich wieder Zuhause bin, hab daher beide freigeschaltet!
Fidi schreibt:	1. Februar 2012 um 10:47	Von Gott zu reden… wie sollte das denn gehen, wenn ich “ihn” als Mann oder “sie” als Frau sehe? Das ist doch beides ein Witz, leider ein (Ge)schlechter. Und wenn schon…, dann bitte bisschen Partei ergreifen und es wenigstens “Femistische TheAlogie” nennen!
freddy schreibt:	1. Februar 2012 um 12:01	Gott kann nur in den Sprachen in “gender-trouble” (bitte eine deutsches Wort ausdenken) kommen, in denen es Pronomen (nur) in der Ausprägung männlich/weiblich gibt. In Sprachen, in denen das Göttliche ein eigenes hat, oder es die Differenz männlich/weiblich nicht kennt, gibt’s auch keinen Trouble. Gespräche mit Dr. Marianne Katoppo (leider 2007 gestorben) brachten interessante Einblicke. Ihre Anregung war, in Bezug auf Gott nie Pronomen zu nutzen.
Antje Schrupp schreibt:	1. Februar 2012 um 12:12	@Fidi – Es geht nicht drum, Gott “als Mann” oder “als Frau” zu sehen, sondern als “männlich” oder “weiblich” zu beschreiben, was nicht ganz dasselbe ist. Unter anderem, weil sich ersteres vermeiden lässt, letzteres wohl nicht (jedenfalls nicht im Konzept “persönlicher Gott”, finde ich).
Antje Schrupp schreibt:	1. Februar 2012 um 12:15	@freddy – “Gender Trouble” ist natürlich ein Zitat :) _ Die Praxis, für Gott keine Pronomen zu benutzen, ist gut, wende ich auch oft an. Aber das reicht mir nicht angesichts der Metapherngeschichte, die wir damit haben. Denn auch wenn ich “Gott” sage, poppen einfach bei viele Leuten die männlichen Bilder auf. Daher verwende ich oft männliche und weibliche Pronomen abwechselt, weil durch die weiblichen diese Gewohnheit irritiert wird.
Alexander Ebel schreibt:	1. Februar 2012 um 13:56	Worauf ich hinauswollte, war: Auch Männer können sich eigentlich eben nicht mit dem “wahren Menschen” Jesus Christus (!) oder dem “wahren Vater” identifizieren. Sie bilden sich nur ein, sie könnten es (und Frauen haben das zugelassen). In der unerlösten Welt ist die Differenz zwischen Mensch und Gott größer als die Geschlechterdifferenz. Ein Mann kann genauso wenig “wahrer Vater” sein wie “wahre Mutter”. Und eine Frau kann genauso wenig “wahre Mutter” sein wie “wahrer Vater”. In der erlösten Welt dagegen spielt die Geschlechterdifferenz gar keine Rolle mehr. Frauen wie Männer können jeweils sowohl “wahrer Vater” als auch “wahre Mutter” sein – denn beides ist als integrierte, befreite Menschlichkeit ein und dasselbe.
Das heißt, ich würde die Metapher “wahrer Vater” nicht nur als Verweis “auf eine Differenz innerhalb der Gruppe der Männer” sehen wollen, sondern auf eine Differenz gegenüber Männern UND Frauen, also dem Menschen allgemein – und dasselbe würde ich für die Metapher “wahre Mutter” annehmen wollen. Beide Metaphern stehen nur für unterschiedliche Aspekte dieser Differenz.
Der Grund für die bleibende Nischenhaftigkeit der feministisch-theologischen Erkenntnisse läge dann nicht in einer real existierenden unterschiedlichen Identifikationsfähigkeit, sondern in der Einbildung der Möglichkeit der Identifikation generell und der besseren Identifikationsfähigkeit der Männer speziell. … hmm… macht das nun einen Unterschied? *grübel*
Birkenrinde schreibt:	1. Februar 2012 um 14:05	Patriarchale Gesellschaften bringen patriarchale Mythen hervor. Und die jetzt buchreligiös so auszulegen, dass man diesen Zusammenhang aushebeln kann, erscheint mir furchtbar müßig. Ich würde an eurer Stelle einfach Gott anders denken. Aber da ich kein Christ bin, kann ich dieses Bedürfnis Mythen zuerst schriftlich zu zementieren, um sie dann unendlich kompliziert umzudeuten, vermutlich nicht nachvollziehn…
Antje Schrupp schreibt:	1. Februar 2012 um 14:36	@Alexander Ebel – Genau !! :)))
@Birkenrinde – Das mit dem “Gott einfach anders denken” ist halt nicht so einfach ! Die Mythen bzw. die Traditionen sind nämlich erstens real wirkmächtig (auch, würde ich wetten, im Bezug auf das, was “Nicht-Christen” denken), und zweitens würde das ja ansonsten bedeuten, dass man im Bezug auf “wie Gott denken” immer wieder bei Null anfangen muss. Das erscheint mir nur auch sehr unpraktisch.
Birkenrinde schreibt:	1. Februar 2012 um 15:07	Hm, ich denke schon, dass sich Mythen verändern lassen, wenn man sie anders denkt – nicht für sich, sondern mit anderen, verbreitet. Das Problem des Christentums sehe ich im starren Wesen von festgeschriebenen Mythen. Eine Heilige Schrift erschwert das Unterfangen schon. In spirituellen Kulturen ohne eine solche (oder gar schriftlose) wandeln sich m.E. Mythen fast automatisch mit veränderten Verhältnissen. Das diese Mythen bis heute wirkmächtig sind ist klar, Schuld, Sünde, Theodizee, Jenseitsdenken all das prägt heute auch Nicht-Christen.
Andreas schreibt:	2. Februar 2012 um 04:53	Es ist auch im Christentum so, dass die Vorstellung von Gott an die jeweils unterschiedlichen Erfordernisse der Gesellschaft angepasst wurde.
Aber ganz sicher ist es kein heutiges Erfordernis, sich Gott als geschlechtslos vorzustellen a la von “Männern und Frauen gleich weit entfernt”, nur weil ein paar Frauen heutzutage das Bedürfnis haben, Macht auszuüben und diese neuen Fähigkeiten entsprechend zwischen Himmel und Erde verankern müssen.
Zumindest als Christ ( also als jemand, der ein persönliches Verhältnis zu Gott hat ) würde ich das nicht sagen, weil Gott eben keine abstrakte Größe ist, sondern eine Person, die sich mir zuneigt, um mir eben bei allen Aspekten meiner eigenen Person die gerade notwendige Form der Unterstützung zu geben, soweit ich die den anzunehmen verstehe und drum bitte.
Und es gibt keinen Grund, das Geschlecht aus diesen Aspekten der Persönlichkeit auszuklammern – die Frage, ob Gott männlich oder weiblich ist, finde ich dagegen völlig irrelevant.
Die Tatsache, dass in unserer Gesellschaft Gott bisher hauptsächlich als männlich imaginiert wird, würde ich entsprechend einfach mal so deuten, dass es eben bisher hauptsächlich Männer waren, die das Bedürfnis hatten, sich zu vergewissern, dass sie im Rahmen ihrer gesellschaftlich möglichen Handlungsspielräume die Handlungen auswählten, die gleichzeitig “gottgefällig” waren.
Andreas schreibt:	2. Februar 2012 um 04:58	Für einen zu Gott betenden Pinguin macht es eben keinen Sinn, wenn sich Gott ihm etwas als Seelöwe zuwendet – und für einen Mann oder eine Frau macht es keinen Sinn, sich Gott als geschlechtslosen Alien vorzustellen.
Alexander Ebel schreibt:	2. Februar 2012 um 09:16	Bei der – zugegeben nicht ganz glücklichen – Formulierung “von Männern und Frauen gleich weit entfernt” geht es nur um die Unmöglichkeit von Menschen, sich selbst, aus eigener Kraft heraus, mit Gott zu identifizieren. Sprich, ganz klassisch: Wir können uns nicht selbst erlösen. Es widerspricht nicht dem Gedanken, dass Gott seinerseits sich uns persönlich zugewandt hat; darin liegt ja im Gegenteil gerade der Kern der christlichen Botschaft.
Aber, um das letzte Bild aufzugreifen: Die Frage ist, ob es für eine Frau, wenn sich Gott ihr als Mann zuwendet, nicht so ist, als ob sich Gott einem Pinguin als Seelöwe zuwendet. ;-)
Andreas schreibt:	2. Februar 2012 um 12:11	@Alexander:Ja – Frau Schrupp, wenn ich sie richtig verstehe, scheint das ja so zu denken. Und verwechselt dabei halt in meinen Augen die Art, in der man ( also, Männer *g* ) über Gotteserfahrung spricht, mit Gott selber. Anders gesagt, meine Antwort auf Deine letzte Frage ist halt, dass es völlig OK ist, wenn Gott für einen Pinguin ein Pinguin, für einen Seeleoparden ein Seeleopard, für einen Mann ein Mann und für eine Frau eine Frau ist.
In meinen Augen gibt einem das, was Du den Kern der christlichen Botschaft nennst, ja gerade die Erlaubnis und Aufforderung hierzu – mal abgesehen davon, dass es auch, wenn man schon an Gott glaubt, eher vernünftig ist.
Aber gut – Frau Schrupp ist das nicht “transzendent” genug. Damit kann ich leider nun wiederum nix anfangen …
Stephanie Gogolin schreibt:	2. Februar 2012 um 17:25	Es irritiert mich immer, wenn ich Beiträge und Kommentare lese, in denen ernsthaft so diskutiert wird, als würde es Gott als real existierendes Wesen geben. Die Idee der Göttlichkeit ist ein individueller spiritueller Ausdruck, dem wir in unserem Leben Raum geben können oder auch nicht.
Natürlich gibt es in der „angewandten“ Spiritualität (schließlich verleiht ein Jedes dieser irgendeinen äußeren Ausdruck) mit unseren Mitmenschen eine mehr oder weniger große Schnittmenge, ein kollektives Erlebnis, aber eben nur, weil wir in unseren jeweiligen Kulturkreisen an allgemein übliche religiöse Praktiken und an die angesagten Theologien und Ideologien herangeführt werden.
Der Gottesbegriff der gängigen monotheistischen Religionen ist ohne Frage männlich gedacht. Auch, da zur Zeit ihrer Entstehung das maskuline Göttliche mit dem, sich durchgesetzten, Vaterideal nachhaltig verwoben wurde. Dieser Vatergott wurde zum „Gott dem Herr“! Und zwar über Alle und Alles, zumindest haben seine Schöpfer ihn so angelegt. Es war der politische Schachzug des beginnenden bzw. sich bereits ausgebreiteten Patriarchats.
Wir kennen die Urmutterverehrung der Mutterkulturen, der Ursozialisationsform der Altsteinzeit und die Göttin(nen) der jüngeren Steinzeit.
Es gibt die lange Phase der Übernahme der weiblich-mütterlich gedachten Göttlichkeit durch die Idee männlicher Heroen und Göttern, mit denen sich das Männliche identifizierte.
Die sich (grundsätzlich gewaltsam) ausbreitenden patriarchalen Verhältnisse ließen die ersten monotheistischen Gottesvorstellungen entstehen. Außerdem ist der alttestamentarische Gott durchaus nicht mit dem Gottesbegriff des Neuen Testaments gleichzusetzen. Auch wenn dieser überlieferte Gott (und hier hieß er noch Jahwe), als Vater des Sohnes Jesus festgeschrieben wurde, ist der Gott der etablierten Christenheit eine völlig andere Konzeption, die sich bis in unsere Zeit immer noch wandelt (wie frau hier lesen kann).
Den, mir in meiner Kindheit aufoktroyierten, Vatergott habe ich eines Tages hinter mir gelassen. Und ebenso ist ein, noch dazu männlicher, Erlöser für mich eine redundante Idee – wovon soll frau (und mann) denn erlöst werden? Als das Konzept des sündigen Menschen eingeführt wurde, haben die Nutznießer mancher religiöse System einen idealen Kreislauf aus menschlicher Schuld und göttlicher Vergebung in Gang gesetzt, der viele immer noch in Atem hält. Aber, da Religion vor allem eine Glaubensfrage ist, muss das wohl jedeR für sich selbst über den Umgang damit entscheiden.
Und auch ich habe dieses getan – als spirituelle Identifikationsfigur kommt für mich nur die urtümliche (Frau) Holle in Frage.
Antje Schrupp schreibt:	2. Februar 2012 um 17:58	@Stephanie – Was da noch hinzu kommt ist, dass die Identifikation von “Gott” mit “Herrn” auch eine Metapher ist, die damals anders funktionierte als heute. Damals gab es in den antiken Gesellschaften nur wenige “Herren” und viele “Untertan_innen”. Wenn Gott dann als “Herr” beschrieben wird, tritt er auch in Konkurrenz zu den weltlichen Herren, d.h. man kann das durchaus herrschaftskritisch wenden (in dem Sinne: Ich richte mich nach Gottes Willen und nicht nach dem der irdischen Herren). Aber heute funktioniert das natürlich nicht, weil alle Männer “Herren” sind (Herr Schmidt und Herr Meier). Jedenfalls haben Frauen das auch als Argumentation genutzt, um Männer in der Position ihrer “Herren” zu entmachten.
Dass Menschen keine Erlösung brauchen, sehe ich nicht so. Die Frage “Wovon” lässt sich ja mit einem beliebigen Blick in die Zeitungen beantworten. Aber das wäre jetzt nochmal ein anderes Thema.
Stephanie Gogolin schreibt:	3. Februar 2012 um 09:44	… ich denke nicht, dass „Gott, der Herr“ als Konkurrenz zu den damaligen Mächtigen zu verstehen war – er war der Verbündete im Kampf gegen die anderen Herrscher. Selbstverständlich kein Gegner im realen Sinn, sondern der moralische Kunstgriff derer, denen dieser Gott „gehörte“. Einen Kriegsgott, einen obersten oder eben auch einzigen Gott hatten sie alle und der war auf ihrer Seite.
Der heutige, aus der christlichen Lesart hervorgegangene, stark gewandelte Gottesbegriff ist scheinbar auf der Seite der breiten Masse der ganz normalen Menschen und bestimmt empfinden tatsächlich viele die Nähe ihres Gottes als Bündnis gegen die Mächtigen dieser Welt. Denn da sind diese (unklar übersetzten) Sprüche, wie die Sache mit dem Kamel und dem Nadelöhr, dem Reichen und dem Himmelreich – Metaphern auf die sich Generationen von unterdrückten Gläubigen berufen haben. Und auch solche Jesus-Worte wie „Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott…“, haben viel dazu beigetragen einen Gott für Alle entstehen zu lassen.
Der (männlich bezogene) Gottesbegriff wurde im Laufe der Zeit immer transzendenter oder wie ich sagen würde abstrakter. Ich sehe es also genau umgekehrt, wie du es beschreibst, liebe Antje. In den antiken Welten war der Gott herrschaftskompatibel und heute nach einer langen Wandlung ist er auch ein Argument für Herrschaftskritik. Denn Gottes Wertekodex wurde ja nicht einst von den Rechtlosen und schon gar nicht von den Frauen dieser Welt erschaffen.
Einem Herrn XY ist seine angedeutete Gottähnlichkeit in der Anrede sicher kaum bewusst, trotzdem wirkt dieser Effekt, da hast du vollkommen Recht. Und dass viele, in den Glauben an einen guten und gerechten Gott eingebundenen, Frauen trotzdem diesen Gott seiner männlichen Attribute entkleiden, hat wohl vor allem mit der derzeitigen größeren gesellschaftlichen und politischen Freiheit der Frauen zu tun. Sie können ihn gewollt zum Neutrum machen oder ziehen ihm gleich ein Röckchen an. Aber im Grunde ist er immer noch der, durchs Christentum definierte, Gott unserer Zeitrechnung, hervorgegangen aus dem alttestamentarischen Hirtengott.
Auf die (auch christlich definierte) Erlösung einzugehen führt tatsächlich zu weit, aber… Christus hat Seelen erlöst! Was hat das mit den Nachrichten in den Zeitungen zu tun?
Frau Auge schreibt:	3. Februar 2012 um 21:50	Kannst Du nicht doch was zu Erlösung schreiben, Antje? Hier oder anderswo. Ich denk da grad dran rum und komm nicht weiter. Stephanie hat mit ihrem Einwand in Kommentar 28 recht imho.
VdAmeele schreibt:	4. Februar 2012 um 07:40	Wenn Helga Kuhlmann anführt, dass Gott in erster Linie Mensch und nicht Mann wird, dann stimmt das – nach der jüdisch-feministischen Forschung – mit der jüdischen Vorstellung überein. Adam ward nicht als Mann geschaffen sondern als Mensch. Erst später kam die Differenzierung in Mann und Frau. Mit der ersten Fehlentwicklung, dass die ersten Brüder der (religiösen) Welt Mord und Totschlag als Konflikt-Lösungsmodell heranzogen. Auch bei Kain und Abel war übrigens schon die Problematik, was ist ein Mann, und wann ist ein Mann kein richtiger Mann (im wahrsten Sinn des Wortes) virulent! Ähnlich übrigens wie bei Jakob und Esau. Ich wage auch die Frage ins Feld zu werfen: Können sich denn Männer überhaupt mit Jesus identifizieren? Ich behaupte, möglicherweise nur, indem sie den halben Jesus für sich beanspruchen flapsig gesagt).
@Susanna 14 – Jesus als Geliebter- Hmm. Als Protestantin aus der Diaspora kommen mir da sofort die Sprüche in den Sinn, nur als Nonne kannst du religiös was werden… Während ich in meiner (Katholsichen Mädchen- und Kloster-) Schule nur gesehen habe, was Frauen sich gegenseitig antun… Fazit: Das Bild ist keineswegs stimmig.
Was ist denn eine “wahrer Vater”? Ich denke dass die (“kultur”bedingten) Bilder in unseren Köpfen und Herzen nicht zur Religion und zur Religionsdeutung taugen. Sie handeln eben mehr von Menschen.
Mir fällt zu Jesus den Satz, “Wahr Mensch und wahrer Gott” ein. Ich glaube, für einen religiösen Menschen ist es eine lebenslange Aufgabe, eine Haltung dazu zu finden. Es ist also vielleicht eher eine wirklich Lebensfrage als eine Religiöse?!
Und schließlich muss ich an die Worte von Oma Martha denken: Emanzipation geschieht in dem Maß, in dem du dir deinen Platz in der Welt einfach – selbstverständlich – nimmst. Wenn ich so zurückblicke, war ich mal näher und mal weniger nah dran in meinem Leben. Und entsprechend gestaltete sich meine Zufriedenheit.
Stephanie Gogolin schreibt:	4. Februar 2012 um 09:39	http://www.stephanieursula.blogspot.com/2012/02/erlosung.html
Antje Schrupp schreibt:	5. Februar 2012 um 09:50	@ Frau Auge
Hm, zum Thema „Erlöser“ habe ich noch nicht wirklich geordnet nachgedacht, aber das ist für mich auch nicht so ein Problem. Hier mal ein paar ungeordnete Gedanken.
Wenn man Gott versteht als „Gutes Leben aller“ und Sünde als „Gottesferne“, dann ist es für mich sehr evident, dass wir alle mit „Sünde“ behaftet sind, weil wir dauernd Dinge tun, die dem Guten Leben aller nicht förderlich sind und uns (und andere) davon entfernen, und zwar sowohl individuell als auch strukturell. Jesus als „Retter“ bedeutet, dass seine Lehre vom Reich Gottes eine Art Wegweiser zum Guten Leben für alle ist. „Dein Reich komme, dein Wille geschehe“ sind meine Lieblingszeilen aus dem Vaterunser. Und das Reich Gottes ist „mitten unter uns“, d.h. nichts Jenseitiges, sondern es gibt immer wieder auch auf der Erde konkrete Situationen in denen „gutes Leben“ verwirklicht ist, wenn auch nicht dauerhaft. Aber an solchen Erfahrungen können wir uns orientieren.
Christus als Erlöser ist nun etwas anderes. Ich finde es wichtig, zwischen „Sünde“ im Sinne von „Gottesferne“ und „dem Bösen“ zu unterscheiden (vgl. hier). Während die Sünde menschlich ist, ist das Böse transzendent, vom Menschen unabhängig. Allerdings kann es Menschen beeinflussen und in seinen Bann ziehen. Und damit auch weg vom „guten Leben“. Im Vaterunser heißt es bezeichnenderweise „Erlöse uns von dem Bösen“, nicht von der Sünde. Also Erlösung in dem Sinne, dass wir darauf vertrauen können, dass Gott/Christus uns quasi hilft, Gottes Reich auf Erden zu verwirklichen, auch dann, wo wir allein nicht weiterkommen.
Zum „Opfertod“ am Kreuz: Ich halte die Kreuzigung ja nicht für ein heilsgeschichtlich notwendiges, sondern für ein kontingentes Ereignis. (vgl. hier) Dass Christus den Tod „auf sich genommen“ hat bedeutet nur, dass er nicht der große Zampano ist, der über den irdischen Ereignissen steht, sondern genauso wie alle Menschen die Konsequenzen seines Handelns trägt. „Gestorben für unsere Sünden“ bedeutet, dass Jesu Tod eben eine Konsequenz aus den sündigen Verhältnissen ist (kein Gutes Leben für alle im Römischen Reich damals). Wer für das „Gute Leben aller“ eintritt, nimmt nach inner-weltlichen Maßstäben Nachteile in Kauf, unter anderem so krasse wie die Todesstrafe. Dass der Tod nicht „das letzte Wort“ hat, bedeutet, dass bei dem Bemühen, das „Reich Gottes“ auf Erden zu verwirklichen, weltlicher Erfolg nicht der Maßstab ist, dass auch der Tod eines exzeptionellen Vorbildes nicht bedeutet, dass die Idee als solche ausstirbt.
Bei all dem habe ich mit der Männlichkeit Jesu kein Problem. Ein Problem habe ich eher mit der Behauptung, dass Christus der „einzige“ Erlöser ist bzw. die einzige göttliche Offenbarung auf Erden. Denn seine Geschichte und seine Lehre sind zwar richtig, aber auch partiell, zum Beispiel richtet sich die Aufforderung zu Demut oder zur Unterordnung eher an Männer, während es für Frauen wichtiger wäre, sie zu Ungehorsam und Konfliktbereitschaft zu ermutigen. Oder die Maria-Martha-GeschichteD.h. die Überlieferung von Jesu Lehre vom „Reich Gottes“ ist in einen zeitlichen Kontext einzuordnen und darf nicht wörtlich und universal gültig genommen werden, und seine Männlichkeit ist ein Teil dieses zeitlichen Kontextes.
Frau Auge schreibt:	5. Februar 2012 um 12:33	Danke, Antje. Ich bin mit allem völlig d´accord, was Du schreibst.
Ich lege mal meine ungeordneten Gedanken dazu:
Von Dorothee Sölle gibts ein Gebet: “Befreie mich von meiner Mutter Tochter”.
D.h. für mich: befreie / erlöse mich von den lebensfeindlichen Mustern in mir.
Erlösung müßte auf jeden Fall auch Erlösung von den zerstörerischen Strukturen sein, die Stephanie hier beschreibt:
Nur die Erlösungsfunktion (oje, das ist jetzt arg technisch ausgedrückt) des Kreuzes bleibt dabei irgendwie offen. Ich denks mir immer als einen Akt der Solidarität mit den Leidenden und den Widerständigen – ungefähr wie Du oben.
Und: widerfährt mir Erlösung? Bin ich also passiv? Oder aktiv – wie Du meinst, indem ich Reich-Gottes-gemäß lebe?
Das war jetzt alles sehr off-topic…
Antje Schrupp schreibt:	5. Februar 2012 um 16:04	@Frau Auge – Die “Erlösungsfunktion” des Kreuzes ist imho einfach die, dass dadurch erst der “Schwäche”-Aspekt Gottes erkannt worden ist. Etwas flapsig gesagt: Vorher hatte man sich entweder gewundert, warum fromme Leute (manchmal) in der Welt nichts ausrichten können, oder man hat sich Gott eben als übermächtig und willkürlich vorgestellt, dem man sich unterordnen muss (Hiob). Danach war die “erlösende” Erkenntnis da, dass weder noch, dass Erfolge in der Welt nicht nach weltlichen Maßstäben messbar und offensichtlich sind, und dass man Gott vertrauen kann, auch wenn sie/er/es nicht mit Allmacht eingreift. (weiterhin auch das ungeordnet ins Internet gedacht :)
Rosemarie Crahay schreibt:	6. Februar 2012 um 08:25	Als ergänzenden Gegenentwurf zu Antjes Gendertrouble- Perspektive reduziert auf die sogenannte Männlichkeit Jesu, möchte ich stattdessen auf eine tiefgründigere Sichtweise des bislang überlieferten Jesusbildes verweisen, das vor allem Leben und Lehre in den Mittelpunkt rückt wie es Christa Mulack in ihrem Buch entfaltet hat:
” Der veruntreute Jesus – Die Botschaft Jesu vom “Reich der Königin” , 2011, 2.Auflage, Pomaska-Vlg.
Das Buch stellt eine hervorragend recherchierte einzigartig scharfsinnige bibelwissenschaftliche Untersuchung dar über das Anliegen der Botschaft Jesu, in der der Anteil der Frauen nicht länger unter den Teppich gekehrt wird, wie dies in der gängigen Theologie und Kirchendogmatik beider Konfessionen bislang noch der Fall ist.
Nach der 1987 erschienenen damals aufsehenerregenden Neuinterpretation der Gestalt und Lehre Jesu als „der Gesalbte der Frauen“ widmet sich die Autorin ein weiteres Mal seiner Botschaft und
vergleicht sie auf der Grundlage der Evangelientexte mit der Theologie des Apostel Paulus, wie wir sie vor allem in der neutestamentlichen Briefliteratur vorfinden.
Konsequent führt sie den LeserInnen anhand der biblischen Texte vor
Augen , dass sich die gesamte Ethik des jüdischen „Menschensohnes“ auf matriarchale Wertsysteme zurückführen lässt, die Jesus durch seinen Umgang mit Frauen kennen- und wertschätzen gelernt hat.
Anhand der überlieferten Begegnungsgeschichten mit den Frauen macht die Verfasserin deutlich, dass Jesus beileibe nicht von Anfang an jener Frauenfreund war, als der er später in die Geschichte einging. Auch sein Denken war zunächst von patriarchal-tradierter Frauenfeindlichkeit geprägt, die er abzulegen lernte, als er sich im Verlaufe seines Wirkens zunehmend mit weiblichen Bedürfnissen konfrontiert sah und daraus ein tiefes Verständnis für ein anderes, heilbringendes Wertesystem entwickelte.
Diesen Schritt aber haben weder seine Jünger noch der spätere Apostel Paulus vollzogen. Folglich konnten sie den Kern der Botschaft Jesu auch nicht begreifen, was die Autorin an Hand von eindeutig nachvollziehbaren Belegen aus dem NT darstellt. Anders als Jesus
waren sie offensichtlich nicht in der Lage, das patriarchale Weltbild ihrer Kultur hinter sich zu lassen und haben damit die Botschaft Jesu von Anfang an veruntreut.
Das zeigt die Autorin im letzten Viertel des Buches auf, nachdem sie zuvor an Hand von zahlreichen Gleichnissen,
Forderungen und Verhaltensweisen Jesu die matriarchale Ethik detailliert beschrieben hat.
Als Grundlage dieser Ethik gilt für die Verfasserin die Lehre Jesu vom Reich Gottes, die in der christlichen Verkündigung schon immer recht stiefväterlich behandelt wurde. Hier gelingt es ihr auf beeindruckende Weise dieser Lehre einen nachvollziehbaren Sinn zu verleihen: Der in diesem Zusammenhang proklamierte Aufruf Jesu zur Umkehr kann sich nur auf ein bereits vorhandenes Wertesystem einer zu Ende gegangenen Epoche der Menschheit beziehen. Einer Epoche, die nicht einfach abgehakt werden kann, weil sie unterschwellig, kaum bewusst bis in die Gegenwart reicht und Antworten bereit hält, die uns gerade heute in der globalen Bedrängnis weiter helfen könnten.
Das verdeutlicht Christa Mulack besonders im letzten Kapitel “Von Jesus zu Yunus”, in dem sie verblüffende Parallelen zwischen dem Friedensnobelpreisträger 2006, Muhammad Yunus
aus Bangladesh und Jesus aus Nazareth veranschaulicht. Auch Yunus hat von Frauen gelernt und sein patriarchal geprägtes Vorstellungssystem von ihnen in Frage stellen lassen. Wie Jesus war auch er bereit sich ihren Bedürfnissen anzupassen. Dabei lernte er weibliche Anschauungen und Verhaltensweisen wertzuschätzen und daraus gemeinsam mit den Frauen ein wirklich nachhaltiges, weltweit anwendbares Konzept der Armutsbekämpfung zu entwickeln – Ein moderner Friedensstifter, den Jesus als „Sohn Gottes“ bezeichnen würde (Bergpredigt, Mt.5,9).
Inzwischen ist auch Yunus wie einst Jesus von den Machthabenden aus dem Weg geräumt worden durch eine beispiellose weltweite Rufmordkampgane seitens seiner Regierung, die den unbequemen Ökomnomen loswerden wollte . Als er sich mit einer eigenen Partei in die Politik einmischte und die Korruption der politischen Klasse öffentlich anprangerte wurde er zur systemischen Gefahr … Aber das geschah erst nach Veröffentlichung dieses einzigartigen entmythologiesierenden Jesusbuches
imion schreibt:	6. Februar 2012 um 11:59	@stephani Gogolin
“Es war der politische Schachzug des beginnenden bzw. sich bereits ausgebreiteten Patriarchats.”
Nein, es waren in der Mehrheit Frauen, die selbst Christen wurden und diese Religion an ihre Kinder weitergegeben haben, nicht Männer.
Antje Schrupp schreibt:	6. Februar 2012 um 13:50	@Rosemarie – Ich habe das Buch von Christa Mulack gelesen und finde diese Thesen durchaus interessant, aber so “eindeutig belegt” sind sie nun auch nicht, sondern schon spekulativ. Außerdem finde ich die Einwände jüdischer Feministinnen bedenkenswert, die darauf hinweisen, dass Versuche, Jesus als “außerordentliche Lichtgestalt” in einem Meer von patriarchalen Strömungen leicht dazu tendieren kann, antijudaistische Klischees zu reproduzieren.
Alexander Ebel schreibt:	6. Februar 2012 um 16:17	Vielleicht ist Gott ja auch deshalb Mann geworden, um klarzumachen, dass sie auch Männer erlösen kann. :-)
Stephanie Gogolin schreibt:	7. Februar 2012 um 08:36	@ imion …ich denke, wir reden hier von unterschiedlichen geschichtlichen Zeitabschnitten – ab wann gab es denn Christen bzw. Christinnen?
Der Beginn des Patriarchats mit der Etablierung männlicher Heroen und Götter bzw. des wahrscheinlich später auftauchenden ersten monotheistischen Gottesgedanken liegen sozusagen ein paar tausend Jahren vor dem Beginn des Christentums. Und trotzdem, auch die Gotteslehre des Christentum ist, wie wir wissen, über Jahrhunderte hinweg ein Machtmittel der Herrschenden, eine männlich-politisch installierte Institution. Egal was Christus für einen Erlöserplan hatte, später wurden in seinem Namen blutig missioniert, unterdrückt, verfolgt und getötet. Natürlich haben Frauen im häuslichen Rahmen die christlichen Lehren des VaterGottes und seines Gottessohn auch an ihre Kinder weitergegeben und tun es immer noch, die institutionelle Form der Weitergabe ist jedoch eine auf Priesterhierarchie gestützte Erziehung aller Gläubigen und war bis vor kurzem rein männlich-patriarchal. Dass es im protestantischen Bereich auch die Ordination von Frauen gibt, ist ja noch nicht so lange.
Außerdem, so scheint mir, wird von der heute möglichen Freiwilligkeit des Bekenntnisses zu einer Religion, auch zur christlichen, ausgegangen. In den vergangenen Jahrhunderten konnte davon, besonders bei Frauen, weniger die Rede sein.
imion schreibt:	8. Februar 2012 um 08:16	@Stephanie
“ich denke, wir reden hier von unterschiedlichen geschichtlichen Zeitabschnitten – ab wann gab es denn Christen bzw. Christinnen?”
Nun, die gab es schon im Römischen imperium, sagen wir mal, wanderschaft der Juden mit eingeplant, so 1000 Jahre vor Christi Geburt. Das war doch schon längst im Patriachat?! Darauf gehe ich später noch ein.
“Der Beginn des Patriarchats mit der Etablierung männlicher Heroen und Götter bzw. des wahrscheinlich später auftauchenden ersten monotheistischen Gottesgedanken liegen sozusagen ein paar tausend Jahren vor dem Beginn des Christentums.”
Nein. Nimm z. B. die Germanen, erst ab dem Zeitpunkt des Eintreffens der Römer wurde Tyr als Kriegsgott immer wichtiger, weil Krieg geführt worden ist, davor war Freya eine Mächtigste Göttin, vor allen männlichen Göttern, weil sie für Fruchtbarkeit usw steht, und das in einer Bauerngesellschaft sehr wichtig ist. Früchte von Mutter Erde usw usw. Es ist nachgewiesen, das mit dem Beginn der Landwirtschaft, also so ca vor 4000 Jahren, die Frauen eine Ehrhöhung ihrer Position erfahren haben, und die erhöhung ging soweit, das sie wichtiger angesehen wurden als Männer. Also nichts mit Frauenunterdrückenden Patriachat etc. Bei den Kelten war es sogar noch ausgebrägter, deshalb musste die Kirche den Mariannen Glauben installieren, weil die Kelten nicht von ihrem Muttergöttinen Glauben abzubringen waren. Und es ist noch heute so, das der Mariannen Glaube in ehemaligen Keltischen Gebieten mehr Anhänger hat und wichtiger ist, als der Jesus Glaube. Und vor dem Christentum gab es keine Monothoistischen Götter, jedenfalls nicht in unseren Breitengraden. All das lässt sich nicht mit der Verschwörungstheroie des bösen bösen Frauenunterdrückenden Patriachats in Einklang bringen.
“Und trotzdem, auch die Gotteslehre des Christentum ist, wie wir wissen, über Jahrhunderte hinweg ein Machtmittel der Herrschenden, eine männlich-politisch installierte Institution.”
Die erst so “Mächtig” (die Kirche hatte nie wirklich Macht, deshalb benötigte sie immer Protektoren, z. B. den deutschen König, deshalb wurde diese auch zum Kaiser von Rom) werden konnte, weil Frauen die Kinder im Christlichen Glauben erzogen haben und somit ein Fundament in der Bevölkerung geschaffen worden ist. Also auch hier wieder nichts mit Männlich. Desweiteren waren die Menschen froh, wenn sie keinen Pfarrer aus der nähe gesehen haben, das hiese normalerweise nämlich, das sie Geld zu bezahlen hatten. Bei Krankheiten wurde eh die Freya Pri…, ähh, weise Frau.., ähhh Hebamme, ach, such dir was aus, ist eh das gleiche, gerufen. Damit genossen diese den grössten Rückahlt in der Bevölkerung. Und nein, zum einen fand die Hexenverfolgung in der Neuzeit statt, zum zweiten schloss damals das Wort Hexe Männer mit ein, zum dritten waren die wenigsten die während der Hexenverfolgung verfolgt wurden wirklich Hexen, die meisten waren schlicht Heiden, zum vierten betrug der Männliche Anteil an den Opfern 45%, in Gebieten mit einem grossen Werwolfglauben 80%, zum fünften hat sich die Kiche gegen die Verfolgung gestellt.
“Egal was Christus für einen Erlöserplan hatte, später wurden in seinem Namen blutig missioniert, unterdrückt, verfolgt und getötet.”
Ja, wie z. B. in Englan durch “Bloody Mary”.
“Natürlich haben Frauen im häuslichen Rahmen die christlichen Lehren des VaterGottes und seines Gottessohn auch an ihre Kinder weitergegeben und tun es immer noch, die institutionelle Form der Weitergabe ist jedoch eine auf Priesterhierarchie gestützte Erziehung aller Gläubigen und war bis vor kurzem rein männlich-patriarchal.”
Nein, die Priester haben die Kinder nicht im Christlichen Glauben erzogen, das waren Frauen und vor allem waren es Frauen, die damit angefangen haben.
“In den vergangenen Jahrhunderten konnte davon, besonders bei Frauen, weniger die Rede sein.”
Wieso wieder besonders bei Frauen? Frauen wurden nicht unterdrückt, sie waren genauso wie Männer den Lauen der Natur und ihrer Lehnsherren ausgesetzt, hatten als Adlige die gleiche Macht wie Männer usw usw.
Ute Plass schreibt:	8. Februar 2012 um 14:43	Ich halte nichts von der Vorstellung eines männlichen Erlösers (von einer weiblichen Erlöserin auch nicht). Dieses Erlösungskonstrukt sei Kindern in ihrem Entwicklungsprozess zugestanden, da sie die aufgrund ihrer Schutzbedürftigkeit und existenziellen Abhängigkeit Mutter-Vater als omnipotent, sprich gottgleich betrachten.
Daher sehe ich es als eine Art von Reifeprozess an, aus kindlichen Gottesbildern herauszuwachsen, die unfrei machen. Schmerzfrei ist das nicht zu haben. Denn als ich damals Mary Dalys “Jenseits von Gott Vater, Sohn Co.” gelesen hatte, war das zwar ein notwendiger Befreiungsakt aus vermeintlichen Gewissheiten, der mich jedoch im freien Fallen in neue Ungewissheiten und auch Ängste stürzte. Positiv wie negativ werden unsere Gottesbilder, wie viele hier im Blog bereits geschrieben haben, von real existierenden Menschengeschlechtern und den von ihnen konstruierten Machtverhältnissen geprägt. Mir kommt der Gedanke, ob sich darüber eben auch infantile Abhängigkeitsmuster in der Psyche installieren, die, sofern nicht bewußt gemacht, sich dann wiederum als Projektionen in Liebesbeziehungen von Erwachsenen niederschlagen und diese heillos überfordern?
Die bewußte Wahrnehmung eigener Bedürfnisse, Bedürftigkeiten und Erlösungssehnsüchte könnte Mensch klarer werden lassen ob er eines Gottes(bildes) bedarf und wenn ja, von welcher Art es denn sein soll und wozu ES gebraucht wird?
Antje Schrupp schreibt:	8. Februar 2012 um 15:21	@Ute – Hm. Ich finde die Trennung zwischen “naiv-infantilem Kinderglauben” und “ausgereiftem Erwachsenenglauben” nicht überzeugend.
Ute Plass schreibt:	8. Februar 2012 um 16:04	Naiv-infantil habe ich auch so nicht geschrieben bzw. so nicht gemeint. Naivität ist für mich eine Eigenschaft, die ich mir auch als Erwachsene bewahren möchte.
Infantilität ist für mich etwas anderes, damit verbinde ich Unfreiheit und Abhängigkeit im Sinne von sich-selber-Kleinhalten und der Weigerung Verantwortung zu übernehmen für selbstbestimmtes Handeln.
Den Begriff “ Erwachsenenglauben “ verwende ich nicht, weil ich nicht weiß, was darunter zu verstehen ist. Habe kein Problem damit, wenn sich ein Glaube von Erwachsenen aus kindlichen Bildern speist. Ich meinte mit Reife den Erkenntnis- und Bewußtmachungsprozess (und da gehört jeglicher Glaube an wen und was auch immer dazu), für all das,
was mein Fühlen, Denken und Handeln bestimmt.
Ute Plass schreibt:	8. Februar 2012 um 16:16	Noch kurz:
Denke auch, dass es letztlich keine Unterscheidung von
kindlichen oder erwachsenen Gottesbildern braucht.
Eli Wolf schreibt:	9. Februar 2012 um 17:28	endlich lese ich deinen Beitrag- er ist Klasse!
Deine Bemerkung zu den Unterschieden in der Dringlichkeit sich mit der Frage zu beschäftigen wie wir mit Gott und Geschlechtlichkeit umgehen würde ich gerne ergänzen. Ich teile deine positive Einschätzung der Christlichen Seite nicht ganz. Ich glaube, dass die Rede über Gottes Trintät Vater- Sohn – Heiliger Geist das christliche Denken in extremer Form auf Männliche Vorstellungen festlegt, kommt noch Maria als Mutter dazu – wird es sehr sich auch den Geschlechterzuschreibungen zu lösen. Die Bilder verstärken es nur. im Judentum und Islam gibt es viele weibliche “Anreden” und Bilder und von Gott. In deutschen Übersetzungen aus dem hebräischen und arabischen wird das aber leider meist unsichtbar. In der Bibel wird mit Gott mit menschlichen Körperbildern beschrieben, spannend finde ich, dass Gott zwar “Hände”, “Augen” und “Ohren” hat- aber keinen Penis und auch keine Hoden. Dafür aber eine “Gebärmutter” – einen “Mutterleib”. Die Barmherzigkeit Gottes entspringt aus dem “Mutterleib” – in Gebeten und Suren in hebräischer und arabischer Sprache ist diese Verbindung hörbar. Muslime wenden sich in jedem Gebet an die Barmherzigkeit Gottes (“All Erbarmerder” 1 Sure) – für alle, die arabisch sprechen ist da die Assoziation zum Mutterleib enthalten.
In weiten Teilen des usamerikanischen Judentum gibt es in Gebeten und Liturgie Veränderungen hin zu einer nicht patriarchal-männlichen Anrede Gottes, z.B. wird Gott in einer Anrede nicht mehr “King/König der Welt” genannt sondern “Ruler of the Univers”- also “Gestalterin des Universums/Gestalter des Universums”.
Ich vermute Deine positive Einschätzung des Christentums – bei uns liegt das Problem wenigstens auf dem Tisch- hängt damit zusammen, dass in Deutschland die mulimischen und jüdischen Debatten über die “Männlichkeit Gottes” wenig bekannt sind und Du viele feministische TheologInnen kennst, die aktiv für eine weibliche Rede von Gott eintreten.
Antje Schrupp schreibt:	9. Februar 2012 um 18:01	@Eli – Das stimmt schon, und ich wollte auch gar keine Konkurrenz im Sinne von “Welche Religion ist besser” aufmachen. Aber zum Beispiel glaube ich schon, dass ein vermeintlich geschlechtneutraler Ausdruck wie “Ruler of the Universe” von den meisten Leuten männlich gelesen wird. Sogar mir passiert sowas. Neulich schaute ich eine Folge “Stargate Atlantis” (eine SciFi-Serie), wo die Leute auf einen Planeten kam, wo die Menschen an ein göttliches Wesen namens “Athar” glauben. Und über Athar wird eine Weile geredet, bis sie dann erstmals als “sie” angesprochen wird. Und sogar ich, die ich in diesen Dingen nun wirklich sensibilisiert bin, war in dem Moment von der Weiblichkeit Athars überrascht, das heißt, ich hatte bis dahin “Athar” selbstverständlich als männlich “gefühlt”. Dieser insgeheimen männlichen Konnotierung kann man glaube ich nur entkommen, wenn man das Geschlecht Gottes explizit zum Thema macht und nicht, wenn man sich damit begnügt, dass Gott kein Geschlecht habe. Ich glaube sogar, nicht einmal dezidiert weibliche Metaphern ändern daran, man kann sich auch einen männlichen Gott mit Gebärmutter vorstellen, einfach weil Männlichkeit über Jahrhunderte sich als allgemeine Menschlichkeit behauptet hat. Aber es wäre ein interessantes Thema, das ich gerne mal mit Jüdinnen und Musliminnen diskutieren würde.
Stephanie Gogolin schreibt:	10. Februar 2012 um 13:38	nch einmal @ imion
na ja da bin ich wohl selbst schuld… ich sollte keine rhetorischen Fragen stellen…, denn ab wann es Christen gab solltest du dir selbst beantworten und nicht mir. Außerdem Juden sind keine Christen und natürlich gab es im Römischen Reich Christen, nachdem sich die Lehre verbreitete. Wie ich bereits feststellte, liegen die ersten Anfänge des Patriarchats etwa 6000 bis 7000 Jahre zurück und seit dem zieht sich dieses System über die Welt, aber bis heute ist es immer noch nicht ganz flächendeckend.
Das Christentum gehörte jedenfalls zu den Motoren, die es voran getrieben haben und gerade auch in Alteuropa, die letzten Ausläufer der urtümlichen Muttergesellschaften vernichtet haben. Germanen und Kelten waren als die Missionierung erfolgte auch bereits patrilinear und patrilokal organisiert, denn vor den Christen hatten ja die Römer ihre Kultur und Lebensart verbreitet.
Mir ist nicht ganz klar was dein Beharren auf die Behauptung soll, dass Frauen sozusagen das Christentum verbreiteten, weil sie die Lehre an ihre Kinder weitergaben?
Die christliche Lehre ist, wie alle gestifteten Religionen, ein Handlungs- und Denk-Leitfaden (spiritueller, aber auch sozialer Natur) von Männern für Männer und aus einem jeweiligen politischen Kalkül heraus entstanden, wie auch beim Islam recht deutlich wird.
Ich weiß nicht, was du unter Macht verstehst, aber wenn eine Institution ideologische und politische Macht hatte und innig mit weltlichen Herrschern verknüpft (manchmal sogar identisch) war, dann die Hierarchie der katholischen Kirche.
Männliche Priester gaben die Lehre weiter und haben somit auch alle Gläubigen „erzogen“. Denn was glaubst du denn, wo eine Frau, die höchst selten lesen und schreiben konnte, die Lehre her hatte, die sie an die Kinder ihres Gatten, deren Mutter sie war, weiter gab? Zu dem Zeitpunkt von dem hier die Rede ist, als das Christentum anfing die Kultur der Menschen in Europa zu beherrschen, gehörten die Kinder bereits dem Vater und der Frau und Mutter blieb nur das Arrangement mit den bestehenden gesellschaftlichen und politischen Verhältnissen. Deine Verdrehungen und deine Meinung das Patriarchat sei eine Verschwörungstheorie, zeigen mangelnde Einsicht in die wirklichen Abläufe.
Es ist etwas mühsam in deinen Text die geschichtlichen Fakten und die tendenziösen Einwürfe zu trennen. Jedenfalls tut es mir leid, ich dachte du meinst die Diskussion ernst und ich könnte hier auf Fakten eingehen, aber ein polemisches Argumentieren ohne die tatsächliche geschichtliche Sachlage zu berücksichtigen, bringt nicht wirklich etwas – dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Ich empfehle dir das Buch Das Muttertabu von Kirsten Armbruster!
Ute Plass schreibt:	10. Februar 2012 um 15:04	@Rosemarie Crahay: Die sog. gute matriarchalische Ethik, die einen Jesus von Nazareth geprägt haben soll, halte ich für eine rückwärtsgewandte Sehnsucht, die bei mir den Eindruck erweckt, als gelte es, den Beweis von einer “ moralisch überlegenen Frauen- Kultur” zu erbringen.
Die Aussage: “ Inzwischen ist auch Yunus wie einst Jesus von den Machthabenden aus dem Weg geräumt worden durch eine beispiellose weltweite Rufmordkampgane seitens seiner Regierung, die den unbequemen Ökomnomen loswerden wollte .” klingt mir ebenfalls zu verschwörungstheoretisch. Zur Kritik an den sog. Armuts-Krediten empfehle ich folgende Lektüre: http://www.ende-der-maerchenstunde.de/index.php?/archives/148-Die-Mikrokreditluege.html
Ute Plass schreibt:	10. Februar 2012 um 15:09	Antje, Du schreibst: “Die Männlichkeit Jesu bleibt ein Problem, und diesem Problem muss man sich stellen, es lässt sich nicht de-konstruieren. Ich vermute, es lässt sich auch nicht lösen” .
Ich habe noch nicht recht verstanden, ob das Problem mit der Männlichkeit Jesu deshalb ein Problem darstellt, weil er von gläubigen ChristInnen als
Sohn Gottes bezeichnet wird und dadurch der Begriff Gott weiterhin mit Mann identifiziert bleiben könnte? Vielleicht kannst Du noch etwas mehr dazu sagen?
Ein Problem brauchte es ja nicht sein, dass Frau nicht fühlen kann, wie Mannsein sich anfühlt (was ja umgekehrt auch gilt) Diese Grenze erfährt mensch doch auch mit allen anderen bio-logischen Existenz- und Erscheinungsformen.
Antje Schrupp schreibt:	10. Februar 2012 um 15:14	@Ute Plass – Ein Problem bleibt das, weil aufgrund der Männlichkeit Jesu Frauen und Männer einen unterschiedlichen Zugang zu ihm haben. Und weil Jesus ja nicht einfach nur irgendeine biologische Existenz und Erscheinungsform ist, sondern im Christentum als Menschwerdung Gottes gilt. Wobei das nicht unbedingt ein “Problem” sein muss im Sinne von “Frauen haben damit Schwierigkeiten”, sondern eher ein “Problem” in dem Sinne, dass sich an ihn anknüpfend die Geschlechterdifferenz notwendigerweise immer wieder zeigt.
Ute Plass schreibt:	10. Februar 2012 um 15:27	Das mit dem unterschiedlichen Zugang sehe ich auch so. Das Problem
mit der Menschwerdung Gottes, was sich als männlicher Gott inkarniert,
dürfte aber dann doch vor allem gläubige ChristInnen betreffen. Wenn ich Jesus als Mann ohne Gottes-Sohn-Zuschreibung betrachte, dürfte dieses Problem kann keins mehr sein – oder?
Ute Plass schreibt:	10. Februar 2012 um 15:32	Genauer, das Problem wäre auf ein ‘menschliches Maß ‘ reduziert, wenn ich die Person Jesu “nur als Mann” und nicht als Gottesmann ansehe?
Antje Schrupp schreibt:	10. Februar 2012 um 15:32	@Ute Plass – Ja natürlich, das ist ein inner-christliches Problem.
Ute Plass schreibt:	10. Februar 2012 um 15:33	Danke, Antje, jetzt ist’s gerutscht.
Katrin schreibt:	19. Februar 2012 um 00:15	Liebe Antje, Gott und die Pronomina, das beschäftigt mich schon länger. Und immer wieder stoße ich auf die Frage, woher das Wort “Gott”, dazu der männliche Artikel, eigentlich kommt. Seit wann gibt es das, woher abgeleitet/übersetzt/…? Mit deus/theos hat es doch nichts zu tun, ebenso wenig mit JHWH. Müsste also was Germanisches sein. Weißt Du da was? Unser Denken ist ja so abhängig von dem, was unsere Sprache uns zur Verfügung stellt…wer hat uns das Wort “Gott” zur Verfügung gestellt?
Zur Erlöser-/Auferstehungsfrage empfehle ich das kleine Büchlein “Musste Jesus für uns sterben?” von Helmut Fischer. Sehr gut lesbar, keinerlei wissenschaftliche Verkomplizierung, dennoch inhaltlich reich und tief.
Und zur Gestalt Gottes: Karen Armstrong, The Case for God.
Liebe Grüße aus Marburg
opustoday schreibt:	12. November 2013 um 23:20	Nun schreibe ich doch schon heute, da mich der Artikel nicht losgelassen hat. Nun, ich bin kein Gender-Experte und werde es wohl auch nicht mehr werden, das hat aber andere Gründe. Soweit ich es aber mitbekommen habe, stellt Gender nicht die Existenz eines Sexus infrage. Selbst die körperliche Identität von Jesus als Mann steht somit nicht im Widerspruch zur Idee des Gender. Gender, so wie ich es bisher erklärt bekommen habe, relativiert die Zuordnungen von männlichen oder weiblichen Eigenschaften zu einem körperlichen Geschlecht. Hier sehe ich durchaus einen Bezug zur Figur von Jesus Christus: denn er hat das Gesetz nicht aufgehoben, sondern erfüllt. Er repräsentiert damit eine klassisch-männliche Seite, einen Bezug zum Gesetz. Gleichzeitig hat er aber das Gesetz auf den EInzelnen hin orientiert und damit dem Pharisäertum die Menschlichkeit übergeordnet. Mitleid, Fürsorglichkeit im Einzelfall. Er tröstete die Menschen, während er gleichzeitig gegenüber den Sündern mütterliche Züge zeigte. Insofern vereint Jesus natürlich den männlichen Sexus, gleichzeitig aber verkörpert er weibliche Züge im Umgang mit den Menschen und entspricht damit einem weiblichen Gender. Damit verkörpert er auch das christliche Gottesbild, das männlich wie auch weiblich dargestellt wird.
freidenker1 schreibt:	21. April 2014 um 11:59	“Wenn eine Gans sich einen Gott erdichtet, dann muss er schnattern.”
Schöne Grüsse aus der http://www.freidenker-galerie.de
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