Männer, emanzipiert Euch!
Die Männeremanzipation stockt leider immer noch, denn es fehlen Männlichkeitsbilder der Zukunft. Sind alleinerziehende Mütter und Grundschullehrerinnen schuld? Die Debatte um die armen Jungen, aus denen später die armen Männer werden, reißt nicht ab. WissenschaftlerInnen zeigten immer wieder, dass es vor allem allein erzogene Jungen hart treffe, da diese noch Jahrzehnte später ein erhöhtes Depressionsrisiko hätten, weil sie vaterlos aufwuchsen. So berichtete auch Jens Lubbadeh auf Spiegel Online vor drei Tagen. Lubbadeh war auf dem Männerkongress 2010, der in Düsseldorf stattgefunden hat. Dort hörte er sich offenbar einige Vorträge über die Männer und ihre Probleme an – und über Jungen, vaterlose. Daraus entstand der Artikel mit dem Titel „Frau muss man sein!“
Vaterlose Jungen wurden unter anderem von Professor Matthias Franz unter die Lupe genommen. Dazu zog er eine Langzeitstudie heran, die Kriegskinder der Jahrgänge 1935 und 1945 untersuchte. Langzeitstudien haben immer einen Vorteil: Man gerät nicht in Gefahr, überstürzte Urteile zu fällen, man betrachtet ein Phänomen und seine Entwicklung über Jahre – und kennt dadurch auch Langzeiteffekte von negativen Einflüssen auf Menschen. Langzeitstudien mit Menschen, die 1935 und 1945 geboren wurden, haben aus heutiger Sicht aber auch einen entscheidenden Nachteil: Sie lassen sich nur sehr schwer auf Menschen übertragen, die 60 oder 70 Jahre später geboren wurden. Kann man einen Jungen, dessen Vater im Krieg starb und dessen Mutter ihn darum allein erzog, wirklich mit einem Jungen vergleichen, dessen Vater einfach nur eine „Neue“ hat oder dessen Mutter nicht mehr mit dem Vater klar kam? Und wurden Jungen der Jahrgänge 1935 und 1945 nicht noch viel mehr zu „Männlichkeit“ erzogen und mussten sie als Männer nicht viel „männlicher“ sein (durchsetzungsstark, hart, mutig, Gefühle an Frauen delegierend), als heute, wo wir beobachten können, dass sich andere Männlichkeitsbilder zu entwickeln beginnen?
Alleinerzogen, ohne Schaden
Ich meine: Franz und somit Lubbadeh – aber auch altbekannte Autoren wie Hurrelmann und Arne Hoffmann argumentieren immer, den Jungen ginge es so schlecht und sie würden depressiv, weil ihnen das „männliche Vorbild“ fehle – und weil Mütter dieses nicht ersetzen könnten. Hat schon einmal jemand untersucht, warum es dann auch Männer gibt, die nur von einer Frau großgezogen wurden und die keinerlei Schaden davon trugen (ich kenne da einige persönlich)? Was haben deren Mütter denn – rein wissenschaftlich gesehen – „falsch“ gemacht? Oder sind sie nicht vielmehr der Beweis, dass der arme vaterlose Junge kein Muss ist, sondern ein gesellschaftliches Phänomen, das aufgrund mehrerer Einflussfaktoren entstand? Und wer fragt eigentlich, warum es heute immer noch vor allem die Frauen sind, die nach der Scheidung alleine mit den Kindern dastehen?
Es tut sich Gott sei Dank sehr viel in der Debatte. Ein erster und großer Erfolg war das Urteil des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte, das Vätern mehr Mitsprache bei der Sorge um ihre Kinder zusprach. Denn es ist für beide Parteien und insbesondere für die Kinder, einfach unerträglich, dass hierzulande der Wertekonsens dahin zu gehen scheint, dass Väter bei der Kindersorge nicht mitreden dürften und müssten. Keine Rechte, kaum Pflichten. Auf der einen Seite stehen Frauen, die beklagen, dass ihre Männer keinen Unterhalt zahlen, auf der anderen Seite die Männer, die entrechtete Väter geworden waren. Und dazwischen viele Richter, die immer noch meinten, das Beste für das Kind seien ausschließlich die Mütter. Dieses Bild bröckelt.
Auch andere Bilder bröckeln: Seit den 70er Jahren haben sich Frauen kontinuierlich verändert. Zum großen Leid von Frauen wie Eva Herman haben sie sich emanzipiert, haben ihr Leben in die Hand genommen und sind heute erfolgreich in Schule und Beruf. Das ist gut so! Und es wäre wohl nicht so weit gekommen, wenn es keine Frauenbewegung und in der Politik keine gezielte Frauenförderung gegeben hätte. Der ungleiche Lohn, ungleiche Karrierechancen und die immer noch Familien- und damit Mütter-unfreundliche Arbeitswelt (da beißt sich die Katze in den Schwanz), die ungleiche Beteiligung von Frauen in der Politik und auf der sogenannten „Weltbühne“ – all das sind Hinweise darauf, dass es mit der Emanzipation der Frau noch nicht zum Abschluss gekommen sein kann. Trotzdem schreibt Lubbadeh in seinem anderen Artikel, man müsse Frau sein – dann ginge es einem ja viel besser.
Wo sind die Vorbilder?
Was fehlt denn noch? Genau: Die Emanzipation der Männer. Sie ist überfällig und Kongresse wie der in Düsseldorf, die in ihrem Titel die Frage stellen, ob neue Männer sein müssen (oder nicht?) und wie Männer mit Gefühlen umgehen, zeigen nur, dass die Männer ratlos sind. Was für ein Bild von Männlichkeit soll man heute leben? Wer soll das Vorbild dafür sein? Und alle stellen sich leise die Frage: Müssen Männer heute noch aggressiver, stärker, härter, gefühlsärmer und derartige Arbeitstiere sein, wie das früher selbstverständlich war? Ist das ihre testosterongesteuerte Natur? Solche Fragen und ihre Beantwortung mit einem Ja führen dann zu solch absurden Diskussionen, wie der über die Feminisierung der Erziehungsberufe.
Das Wort Feminisierung erhält dann fast eine Konnotation wie „Nazifizierung“ und impliziert etwas Böses. Die ganze Erziehung ist „feminisiert“ – natürlich ist das allein die Schuld der Frauen. Und dass aus den Jungen dann nichts wird, natürlich auch. Aber auch hier wird die Debatte manchmal in die richtige Richtung geführt, wenn von Aufwertung der momentan vor allem „weiblichen“ Berufe ErzieherIn und GrundschullehrerIn geredet wird. Wenn man zugleich von Gendergerechtigkeit in der Kita und Schule spricht und Methoden entwickelt werden, die ErzieherInnen dazu befähigen, ihre eigenen Vorurteile gegenüber den Geschlechtern zu reflektieren und aktiv dagegen zu wirken.
All diese Entwicklungen sind Anfänge. Anfänge, die auch dazu führen können, dass die ins Stocken geratene Frauenbewegung neuen Schwung aufnehmen kann. Denn seien wir ehrlich: Es ist immer noch mit sehr vielen Nachteilen verbunden, eine Frau zu sein – auch wenn darüber nicht mehr so viel geredet wird, wie über arme Jungen. Und es ist gerade die fehlende Emanzipation der Männer, die uns einen nötigen Schub verpassen könnte. Vorausgesetzt, man schafft es die Debatte so zu führen, dass das eine nicht gegen das andere ausgespielt wird. Ergänzend zu meinen Ausführung wird die These von der „bösen“ Feminisierung der Schulen mittlerweile auch durch Studien widerlegt – wie Spiegel Online berichtet.
Veröffentlicht von Katrin Arme Jungen, Bildung, Feminisierung, Kinder kriegen, Männerkongress, Maskulismus
Gebloggtes aus der deutschen Websphäre
Männer sind Schweine …
96 Kommentare zu „Männer, emanzipiert Euch!“
Ich frage mich als betroffener Sozialpädagoge wann diese Pseudovergleicherei von Jungen- und Mädchenarbeit als Thema endlich vorbei ist. Die Überlegung es solle weniger Mädchenarbeit geben, weil ja Jungenarbeit notwendig sei ist hier wohl Antriebsfeder. Komischer Gedanke in einem emazipatorisch denkenden Umfeld. Auf die feministische Idee, dass das eine nur mit dem anderen Erfolg haben könnte, und deswegen beides Beachtung zu finden habe, kommen leider nur wenige.
Turbo sagt:
Super Artikel! Ich kenne übrigens auch genügend faktisch alleinerzogene Männer, die ihren berufstätigen Vater höchstens am Wochenende und im Urlaub erlebt haben. Wir brauchen eine gerechte und selbstverständliche Arbeitsteilung in Bezug auf Familie und Beruf.
Ursula sagt:
Den Artikel finde ich ja super – aber wenn ich mir das so vorstelle, dann frage ich mich, wie eine „Emanzipation“ von Männern, wenn sie denn zustande kommt, eigentlich ablaufen kann, ohne auf enorme, eventuell ja durchaus berechtigte, Aggressionen gegenüber Frauen zurückzugreifen und das macht mir manchmal etwas Sorge. Der Feminismus – der ja einen Großteil seiner gesellschaftlichen Schubkraft eben aus Aggressionen von tatsächlich oder vermeintlich Unterdrückten (Frauen) gegenüber Männern zog – hat ja gezeigt, dass so etwas wie Gleichberechtigung eigentlich kein Anliegen einer rein geschlechtsbezogenen Emanzipation sein kann.
rialobell sagt:
Toller, informativer Text! Danke :)
marina sagt:
freundchen sagt:
Ich persönlich finde die Emanzipation der Männer durchaus als wichtigen Schritt. Was ich persönlich wiederum nicht sehe ist, dass dies zwingend gegen „Frauenthemen“ gerichtet sein muss oder gerichtet sein sollte.
Als Beispiel die medizinische Grundversorgung für Männer in neue Dimensionen zu heben, kann nur auf meine Zustimmungen treffen. Ich sehe hier aber die Argumentationen sehr skeptisch, sofern diese sich an die an Vorsorge der Frauen richten.
Wir werden sicherlich in Themengebiete vorstossen die einzelnen (Frauen)Interessengruppen sauer aufstossen, dass kann und darf aber nicht der Modus operandi sein.
„Die Debatte um die armen Jungen, …“
Die armen Jungen?
Wie arrogant klingt das denn?
ping sagt:
@Jan ich bitte dich, du reißt hier einfach nur ein Satzfragment aus dem Kontext
und willst dann Arroganz reindichten.
“ die armen Jungen, aus denen später die armen Männer werden“
„die armen Jungen“
Jan, ich hätte das mit den „armen Jungen“ vielleicht besser in „“ schreiben sollen. denn das ist einfach der Begriff, der in Medien seit Jahren immer auftaucht: „Arme Jungs“. Ich finde nicht, dass sie wirklich arm sind. ich übernehme nur den quasi schon eingeführten begriff um zu benennen, welche Debatte ich meine.
@ping
„arm“ ist hier in beiden Sätzen doch ironisch und nicht wörtlich zu verstehn. Bei den „armen Männern“ mag das ja noch angehen: Es mag sie geben, aber dann eben auch mit allen Vorteilen die wir Männer auch heute noch genießen.
Bei den „armen Jungen“, wir sprechen hier also von 6-17 jährigen Kindern/Jugendlichen, klingt mir das aber *deutlich* zu kaltschnäuzig, und hat für mich sexistische Schlagseite: Jungen sollen sich gefälligst zusammenreißen, war schließlich schon immer so, und wer ein rechter Mann sein und werden will … … bla bla bla. Mir wird grad übel.
Was der von dir genannte Kontext daran ändern soll leuchtet mir nicht ein.
Katrin,
„Vorausgesetzt, man schafft es die Debatte so zu führen, dass das eine nicht gegen das andere ausgespielt wird.“
ich sehe nicht, wie das gehen soll, da ja schon die Einführung eines Referats zum Thema Männer im Gleichberechtigungsministerium zu einem Aufschrei geführt hat und scheinbar nicht wenige FrauenverterInnen die Befürchtung haben, damit wird der Artikel 3 GG abgeschafft. Ich kann verstehen, daß FeministInnen Angst davor haben, die alleinige Diskurshoheit zu verlieren. Aber daran wird kein Weg vorbeiführen. Die weibliche Perspektive alleine kann nicht als Maßstab gelten, wenn es darum geht eine wirklich faire Gesellschaft zu bauen – soweit das möglich sein kann.
Emanzipation der Männer? Sorry, aber wie soll die denn stattfinden, wo soll die denn statt finden, wenn Männer auf der einen Seite keine Schwäche zeigen dürfen, um für Frauen interessant zu sein und auf der anderen Seite jeder eigene männliche Versuch, die Genderdynamik für sich zu diskutieren von feministischer Seite als problematisch, tendenziell reaktionär diskutiert wird. Ich habe an verschiedener Stelle mit Frauenbeauftragen/Gleichstellungsprojekten zu tun gehabt, und wenn ich eins gelernt habe, dann war es, daß Männer, die das Thema diskutieren wollen zumindest mit Mißtrauen begegnet wird. Und sexy ist das Thema Schwäche für Männer auch nicht.
Also werden gerade die Schwächsten ihre Unsicherheit weiterhin durch Gewalt ausgleichen und – in der Pubertät – durch die Ablehnung von schulischer Leistung und Disziplin. Weil sich Männlichkeit auch – und nicht zu einem geringen Teil – durch Abgrenzung von Weiblichkeit auszeichnet, weil eben dieser Unterschied – gerade für Jugendliche, deren Sexualität sich ja noch entwickelt – wichtig ist. Die tendenzielle Abschaffung von Rollen/Vorbildern wohl gerade da, wo Unsicherheit zangsläufig ist zu Problemen und einem Rückfall auf das vermeintliche Selbst. Das ist Lord of the Flies im Klassensaal.
Ich habe auch keine Antwort wie das weitergehen soll, denn das, was die Jungs in der Schule noch attraktiv macht, wird ihnen später auf dem Partnermarkt tendenziell zum Verhängnis werden. Allerdings gilt das natürlich auch für Frauen, ab einem bestimmten Punkt – wenn sie Familie wollen.
Ich habe keine Lösungen. Aber einen Hinweis – nicht an Dich, Katrin, Du bist in Deinen Darstellungen immer fair – da es sonst nicht wirklich einen Ort gibt, an dem Männlichkeit ernsthaft diskutiert werden kann, wird es am Feminismus liegen, das zu tun. Und das bedeutet auch, männliche Stimmen und männliche Probleme ernst zu nehmen, und die männliche Realität (die männlichen Realitäten) und unterschiedlichen Prioritäten in der Genderdiskussion anzunehmen und nicht von vornherein als unberechtigt abzutun. Ich habe Zweifel, ob das theoretische Rüstzeug des Feminismus dazu im Stande ist.
@Katrin
„Ich finde nicht, dass sie wirklich arm sind.“
Das ist wahrscheinlich der Punkt. Ich finde das schon: Wenn wir davon ausgehen daß Jungen nicht dümmer sind als Mädchen, werden Jungen hier sehenden Auges mehrheitlich (im Vergleich zu den Mädchen) in die unqualifizierten Jobs „gedrückt“, mit allen materiellen und finanziellen Folgen.
Dann haben wir genau die Situation der früher und bis heute diesbbzgl. benachteiligten Frauen. Nur umgekehrt.
@mich selbst:
„… mit allen materiellen und finanziellen Folgen.“
Soll eigentlich heißen: „… mit allen materiellen und sozialen Folgen“
lantzschi sagt:
@jj: ich glaube nicht, dass es darum geht bestehende Rollen komplett abzuschaffen, sondern neue aufzuzeigen. Dass die nicht immer gleich wohlwollend angenommen werden, ist verständlich, weil sie neues Terrain bedeutet und viele Menschen Angst vor Veränderung haben. Aber sie müssen ja nicht angenommen werden, sondern werden zur Verfügung gestellt und gleichzeitig als auch lebbar erklärt.
Ich denke dass deine Forderungen Männer aufzufangen, auch im theoretischen Bereich, richtig ist. Aber bereits passiert. Stichwort Gender als Wissenschaft. So ist nicht per se DER Feminismus dafür zuständig. Viele feministische Strömungen aber haben das Thema schon inkludiert und eine männliche Perspektive, auch von Männern hält zunehmend Einzug. Dass andere fem. Strömungen dies nicht tun, halte ich nicht für falsch, sondern sehe das als Zeichen von Vielfalt solange Austauschmöglichkeiten bestehen. Voneinander lernen. Bitte schließ doch nicht immer von deinen Erfahrungen auf das universelle. Wenn du dich bisher nicht von den Arbeitsweisen bestimmter Gruppen angesprochen gefühlt hast, dann such dir halt was anderes. Gibt’s ja alles
Jan, ich streite auch gar nicht ab, dass Jungen irgendwo Probleme ab. Aber: Sie werden dramatisiert um eine Diskussion zu führen, die dann eben in solchen Plattitüden wie „Frau muss man sein“ endet. Es wird auch dazu genutzt, weibliche Arbeit in Schulen und Kitas – oder die Sorge alleinerziehender Mütter, anzuschwärzen. Und zuguterletzt: Weil es davon ablenkt, dass eine viel grundsätzlichere Debatte über die Erwartung einer ganz bestimmten Konformität unter SchülerInnen (es ecken ja auch immer mehr Mädchen an – was auch dramatisiert wird: die „Prügel-Mädchen“)… etc… ich habe genau dazu auch schon einmal einen Artikel geschrieben, wo ich Arne Hoffman rezensiert habe. Auch beim Freitag – meine Quintessent war einfach: MAn muss über Schule und Lehrmethoden, Unterricht und Bildungsideal im allgemeinen reden, wenn man von den armen jungen redet. Denn im Moment kommen Mädchen vor allem deswegen so gut durch, weil sie zu Konformität, Kuschen und Bravsein (Stichwort Prinzessin Lilifee) erzogen werden und Jungen immernoch zur kleinen „Piraten“ – und Piraten sind bei LehrerInnen einfach weniger beliebt, als kleine Prinzesschen. Das ist aber kein wirklicher Vorteil der Frauen, denn die „Piraten“ habens später bei der beruflichen Karriere dann doch besser… Würden wir mehr Individualität, mehr Mitgestaltung und weniger Klischeehafte Gender-Erziehung haben, dann hätten wir auch keine solchen Debatten mehr. Darauf will ich hinaus.
Al sagt:
Jan: „Wenn wir davon ausgehen daß Jungen nicht dümmer sind als Mädchen“
Was den Durchschnitts-IQ angeht, sind sie das nicht, allerdings gibt es am linken Rand der IQ-Glockenkurve mehr Jungs als Mädchen – als „Ausgleich“ aber auch am rechten Rand. Die „dickere“ Mitte der Normalverteilung bilden die Mädchen – was aus meiner Sicht auch – neben anderen Ursachen – den mittlerweile größeren Schulerfolg von Mädchen erklärt.
„Sie werden dramatisiert“
Mir erscheint die momentane Situation also wie folgt: Erwachsene Frauen scheitern an der gläsernen Decke und verdienen immer noch zu wenig, was unser aller Engangement verdient. Minderjährige und noch unmündige Jungen sollen sich um ihre Zukunft bitte selbst kümmern, der derzeitige Bildungsrückstand bei den Jungen wird schließlich dramatisiert.
Es wird auch dazu genutzt, weibliche Arbeit in Schulen und Kitas – oder die Sorge alleinerziehender Mütter, anzuschwärzen
Ich sehe hier keine Anschwärzung, sondern den Bedarf daß auch traditionell weibliche Berufe quantitativ (zumindest tendeziell) gleichgeschlechtlich besetzt sein sollten.
Weil es davon ablenkt, dass eine viel grundsätzlichere Debatte über die Erwartung einer ganz bestimmten Konformität unter SchülerInnen
Ach komm, „Ablenkung“. Eine Diskussion über eine bildungsbenachteiligte Gruppe wird ja wohl noch Platz haben. Ich mein, Bildung(!), hallo?
MAn muss über Schule und Lehrmethoden, Unterricht und Bildungsideal im allgemeinen reden, wenn man von den armen jungen redet.
Ich würde sagen: Immer der Dringlichkeit nach. Die heutigen Jungen machen jetzt bis in ein paar Jahren ihren Schulabschluß, und der hat nun mal seine Auswirkung auf das restliche Leben.
Das ist aber kein wirklicher Vorteil der Frauen, denn die “Piraten” habens später bei der beruflichen Karriere dann doch besser…
Piraten mit grade einmal (oder gar ohne) Hauptschulabschluß werden es mit Gewißheit schwerer haben als Prinzesschen mit Gymnasium.
@AI
Bzgl. IQ: Da wäre eine Quelle, die Art der IQ-Messung und eine Quantifizierung hilfreich.
Aber selbst wenn Jungen im Mittelbereich weniger intelligent sind als Mädchen (kann ich mir durchaus vorstellen :-) würde das am Problem nix ändern sondern eher für eine stärkere Förderung der Jungen in der Schule sprechen.
Nina sagt:
Ich fürchte, die emanzipierten Männer (die es ja schon zahlreich gibt) reden nicht darüber. Zumindest nicht in feministischen Foren.
Die Männer in gleichberechtigten Partnerschaften in meinem weiteren Bekanntenkreis leben das Prinzip zwar, sehen sich aber nicht als politische Botschafter. Und die das Thema besetzen, sind häufig solche Typen wie Amendt, die Angst haben, in einer gleichberechtigten Gesellschaft zu kurz zu kommen.
Bin gespannt auf die Frauentags-TAZ am Montag, die will sich laut Ankündigung diesem Thema widmen…
… was sich in der Schule zwar nicht positiv auf die Jungen auswirken würde, wie ich gerade auf Spiegel-Online lese (*), ich aber generell befürworte: Vielfalt (oder zumindest zwei Alternativen :-) halte ich generell für eine feine Sache.
hallo Jan: der Artikel auf SpOn ist auch oben am Ende des Artikels verlinkt gewesen.
ich habe das Gefühl, dass wir aneinander vorbeireden. Natürlich muss die Thematik „Bildungsmisserfolg qua Geschlecht“ auf den Tisch. Das gilt für beide. Aber mir geht es um eine differenzierte Diskussion. Ich habe zu dem Thema auch schon eine längere Arbeit geschrieben und streite nichts von dem ab, was du grundsätzlich sagst.
weißt du: die Differenz in den Schulabschlüssen ist SO dramatisch lange nicht, wie die Differenz in der späteren beruflichen Karriere. Wir reden ja immernoch über 23 Prozent Gehaltsunterschiede, weil Frauen nicht die gleichen Möglichkeiten haben, Karriere zu machen.
Aber ich will gar nicht in die alte Falle tappen, hier jetzt Dinge gegeneinander aufzurechnen. Dazu hast mich fast verleitet, weil du nicht verstanden hast, worauf ich hinaus wollte: Ich wollte nur festhalten, dass die Mädchen es nur vermeintlich besser haben (mit geringen Prozentzahlen Vorsprung, wohlgemerkt) – dass es insgesamt auf mehr Gendersensibilität in Erziehung und Ausbildung – und im Berufsleben ankommt und dass Sätze wie „Frau muss man sein!“ einfach sinnlos sind. Ich hab noch nie geschrieben „Mann muss man sein!“ – weil es Blödsinn wäre. Mannsein ist heute eben auch nicht gerade toll – Geschlechterrollen-Klischees sei Dank!
Jan, hier eine Grafik: http://bit.ly/cd2D2j und wenn Du auf „back to debate“ klickst, hast Du noch ein bisschen Kontext (als Text oder, weiter oben, als Video).
Eben hab ich mich vertan. Hier ist die Grafik: http://bit.ly/90Clbo mit dem „back to debate“-Link.
Ah ja, stimmt :-/
die Differenz in den Schulabschlüssen ist SO dramatisch lange nicht
Liest sich auf SPIEGEL-Online (*) anders: „Es gibt deutlich mehr Jungen, die nicht einmal einen Hauptschulabschluss schaffen. Männliche Schüler werden deutlich häufiger an eine Sonderschule überwiesen. Der Schulabschluss beeinflusst die gesamte Erwerbsbiografie.“ (Unterstreichungen sind von mir)
„Wir reden ja immernoch über 23 Prozent Gehaltsunterschiede, weil Frauen nicht die gleichen Möglichkeiten haben, Karriere zu machen.“
Das mag ja heute noch der Fall sein, deswegen muß man den heutigen Schülern (also den zukünftigen mänlichen Arbeitnehmern) ja keine bildungsunterstützende Maßnahmen vorenthalten. Die Jungen von heute können schließlich (noch ;-) nix für die Gleichberechtigungsmisere.
„ich habe das Gefühl, dass wir aneinander vorbeireden.“
Es ging mir halt um den danebenliegenden Tonfall (ach gottchen, die aaarmen Jungs), das hat für mich irgendwie was von (diesmal weiblichem) Machismo.
@Al
Danke für den Link. Ja, da sieht man doch schon deutlich: Ab Mitte rechtswärts muß man sich nicht groß kümmern. Da sind entweder keine großen Unterschiede, bzw. um die Intelligentesten muß man sich wohl eh keine Sorgen um die berufliche Zukunft machen.
Links sieht man aber doch einen deutlichen Unterschied. Falls das entsprechende Folgen für Schule und Beruf hat muß da doch was getan werden!
lantzschi,
„Aber bereits passiert. Stichwort Gender als Wissenschaft. So ist nicht per se DER Feminismus dafür zuständig.“
Gender als Wissenschaft, ach ja. Weißt Du, das könnte so ein interessanter Bereich sein, eine Mischung aus Anthropologie, Biologie, Soziologie, Psychologie und Ökonomie, spannend und wichtig. Und was ist das im Regelfall? Ein umbenannter Bereich „women’s studies“. Nicht nur in Deutschland. Hier ist mal eine Auswahl an aktuellen MIT Open Courseware Angeboten: http://ocw.mit.edu/OcwWeb/Women-s-and-Gender-Studies/index.htm (such mal nach einer männlichen Perspektive). Und die wenigen Männer, die sich *offen* als Feministen in dem Bereich betätigen sind ungefähr so repräsentativ wie Michael Ballack für Fußball als Breitensport (und das meine ich nicht mal negativ).
Ich glaube nicht, daß es soweit kommt wie Thea Dorn es 2007 mal überspitzt im Spiegel formuliert hat –
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,458578,00.html – aber ich glaube, es wird noch sehr viel schlimmer kommen (müssen), bevor das Thema nicht mehr verlacht wird, wie z.B. in diesem Artikel –
Und ja, ich weiß, ein Artikel. Aber einer, der das Problem ziemlich deutlich macht. Der er den Artikel werde ich jedesmal wieder rauskramen, auch wenn ich weiß, daß nicht alle Autorinnen hier so denken und die meisten Diskussionen hier fair geführt wurden und werden (auch wenn die jüngeren Autorinnen hier das Klima etwas aggressiver gemacht haben. Ähnlich wie das bei nicht wenigen US-Blogs der dritten Welle passiert ist. Interessantes Phänomen.)
Zitat aus obigem Artikel von Meredith – ich finde, da steht alles drin, was man wissen muß, um zu verstehen, warum diese Debatte so ein Problem ist – und die eigentliche Frage lauten müsste, warum kapieren Feministinnen nicht, daß es gender-Themen abseits der gläsernen Decke gibt, daß die meisten Männer nun mal wirklich nichts, aber auch gar nichts davon haben, daß es ein paar gibt, die die Vorstandssessel untereinander verteilen.
„Mir wurde neulich auf einer Party klar, wie weit diese Debatte schon vorgedrungen ist. Ein guter Freund, der sehr klug ist, wenn er auch in Frauensachen nicht gerade auf festem Fuß wandert, offenbarte mir in trunkenem Zustand, er sei ja – wie ich! – auch Feminist, also, genauer, Maskulinist. Und das schlimmste daran war, dass er den Unterschied wirklich nicht verstanden hatte (und sich das auch nach meinen Brut-seligen Erklärungsversuchen nicht änderte). Ich muss sagen, in Diskussionen höre ich – von schlauen Männern – wirklich oft das Argument, es gehe ja auch um die Männer und man müsse den Männern ja auch helfen, sich in der veränderten Welt zurechtzufinden. Dazu sage ich mittlerweile nur noch: Entschuldigung, aber die Männer müssen das schon vor allem selbst machen. Nicht, dass ich euch nicht anfeuern würde dabei. Aber der Feminismus hat schon mit den Frauen alle Hände voll zu tun – der kann und will sich nicht auch noch um die schlimmen Sorgen der armen Männis kümmern. Problem ist nur: Was tun, wenn manche Männer sich wirklich einreden, sie seien jetzt die Benachteiligten? Haben wir jetzt dann bald den “Opfer-Maskulinismus” an der Backe? Und was machen wir dann? Reden? Händchen halten? Hey, coole Jungs – was sagt ihr dazu? What shall we do with the “Mann in der Krise”? Gibt’s den wirklich? Und wenn ja, wie sieht er aus? (Nicht nur äußerlich, versteht sich. Der Mann von heute hat ja, wie wir wissen, jetzt auch schon mit ähnlichen ästhetischen Ansprüchen zu kämpfen wie die Frau. Der Arme, das wollen wir ja nicht auch noch befeuern.)
Sollte das Zitat doch nicht für sich selbst sprechen, hier noch meine beiden Kommentare aus dem Thread:
Mein Schlußsatz gilt damals wie heute: „Ich bleibe übrigens bei meiner Aussge, daß das größte Problem ist, daß man als Mann diese Diskussion nicht führen kann und gleichzeitig “cool” bleiben kann. Geht nicht. Und daran können Männer nichts ändern, das müßt ihr tun – und wenn selbst vermeintlich progressive Frauen nichts an ihren Attraktionsschemata ändern können sollten, dann sollten wir die gesamte Debatte am besten abblasen und uns mit Dating-Selbsthilfebüchern an den Kamin setzen.“
Aber gut. So ist das halt. Ich bin da ziemlich resigniert mittlerweile.
@jj: jetzt mal butter bei die fische: weißt du, was gender studies sind? weißt du was women studies sind? wenn du diese fragen mit ja beantworten kannst, wundere ich mich doch sehr, was dein kommentar darüber soll. ein mann übrigens, den du lesen kannst: heinz-jürgen voß. im gender geht es auch nicht per se um geschlechtsspezifische perspektiven (nicht mehr), sondern oft um gendersensible bedarfsanalysen und strukturelle dimensionen. natürlich gibt es gender-themen abseits der gläsernen decke, aber das hier ist ein feministisches blog und kein gender-institut.
wer feministIn ist, muss kein genderfan sein und umgekehrt. gut ist, dass feminismus dazu beigetragen hat, so eine wissenschaft erst zu ermöglichen. aber jetzt liegen die fakten auf dem tisch. deswegen finde ich müßig über x-te generation des feminismus zu lamentieren, sich über duktus DES feminismus zu echauffieren und wie du ein feministisches blog wie dieses hier als federführend für DEN feminismus zu postulieren.
den von dir verlinkten mädchenmannschaft-beitrag kenne ich. und? da schreibt eine frau, feministin über ihre erfahrungen mit maskulismus und nicht mit männern. und weg ist dein problem. dein verlinkter spiegel-artikel ist auch nur EINE sichtweise. an welche strohhalme sich menschen klammern, ne ne! ;-)
also: wie lange willst du noch am problem hängen bleiben, es gibt zu wenig männer, die sich emanzipiert zu geschlechterfragen äußern? wie lange willst du noch an dieses feministische blog hier herantragen, es habe sich um männer zu kümmern? oder willst du endlich selbst was dafür tun?
Wenn ein feministischer Blog ablehnt, sich um Männer zu kümmern, ist er dann nicht nur das, was eine Männeremanzipation hoffentlich nicht werden wird – eine laute Tröte für einen spezifischen Lobbyismus auf Kosten irgendwelcher anderer, hier dann für die Frauen auf Kosten der Männer oder eben umgekehrt?
Man könnte auch sagen, dass übliche Prinzesschenverhalten, ins politische gewendet.
Damit ist doch dann schon die Form einer Männeremanzipation vorgegeben: Männer werden sich auf Grund ihres Geschlechtes als politische Gruppe zu definieren beginnen, die mit Frauen Verteilungskämpfe ausfechten müßen.
Sorry, wir haben Brüder, Väter, Söhne, Onkel, männliche Freunde.
Warum sollte uns deren Schicksal so scheissegal sein, wie es hier einige fordern? Natürlich kümmere ich mich auch um Männer ( übernehme auch Verantwortung für die ), genauso, wie die das auch für mich tun.
Magda sagt:
@ Ursula
Und ich würde gerne ihre Blogs über Genderthemen lesen. Wo sind sie?
Warum sollte uns deren Schicksal so scheissegal sein, wie es hier einige fordern?
Wer tut das? Angemerkt wird, dass die Debatte um Jungs eine klar antifeministische Dimension hat und offenbart, wie viel Angst einige Herren und Damen haben, für Jungs gepachtete Privilegien abzugeben. Und noch viel wichtiger: Die Debatte wird medial als Jungs vs. Mädchen Debatte inszeniert, dabei lohnt es doch mal, einen genaueren Blick auf die Tatsachen zu werfen – die hat die Medienelite mal gut zusammengefasst.
jj, das Entscheidende ist doch, dass man zwischen der konkreten Realität der Paarbeziehung und der diffusen Gesellschaftsdebatte, die ja Millionen von Menschen umfasst und die sich als endlos geflochtenes Band durch Medien aller Art zieht, unterscheidet.
Wenn eine Frau in einer Paarbeziehung so hämisch über ihren Partner urteilt wie Meredith in dem Zitat, dann hätte der Mann tatsächlich Gründe resigniert zu sein. Beziehungsweise schleunigst das Weite zu suchen, wenn er noch über genügend Reststolz verfügt.
Aber in einer gesellschaftlichen Debatte gelten doch andere Maßstäbe, oder? Wenn Frauen zu Männern (oder umgekehrt) als selbsternannte Vertreter eines Millionenkollektivs „Heul doch“ sagen, dann kann ich in meinem Fall jedenfalls sagen, dass ich mich davon nicht persönlich angesprochen fühle. Also weder rechne ich mich zu der Heul-doch-Sagerinnen-Gruppe, noch würde ich es auf mich beziehen, wenn ein für ein Kollektiv sprechender Mann Vergleichbares zu einer einem Kollektiv zugerechneten Frau gesagt hätte.
Es gibt eben einen bestimmten journalistischen Ton in der ganzen Debatte, der es nicht unbedingt auf saubere Faktenanalyse anlegt, sondern bei dem in erster Linie schmissiges Gutfinden (des eigenen) und Abwerten (des gegnerischen Kollektivs) zählt. Eine Meisterin in dieser Disziplin ist Alice Schwarzer.
Darin kann man dann in ähnlichem Ton einstimmen – was quer durch Zeitungen, Blogs, Foren etc. viele tun, oder man kann dagegen in einem anderen Stil anschreiben – was man seltener liest. Oder man kann das eine wie das andere auch lassen, was sicher auf die Mehrheit der Menschen zutrifft.
Das alles Entscheidende ist aber, um zum Anfang zurückzukommen, dass man es schafft, diesen Ton aus seinem konkreten Alltag rauszuhalten. In dieser Hinsicht gilt für mich ganz klar: Das Private ist nicht politisch, ja, es darf gar nicht politisch sein. Das was die öffentliche Geschlechterdebatte in weiten Teilen kennzeichnet, ist exakt das, was nach dem Paarforscher John Gottman einer konkreten Zweierbeziehung über kurz oder lang den Garaus macht: die „vier Reiter der Apokalypse“ Anklagen, Verachtung, Rechtfertigen, Rückzug.
@Magda:
Ich finde Kommentare wie Deinen aber nun leider komplett destruktiv – warum, verstehst Du vielleicht, wenn ich Dir sage, dass man Dein Verhalten auch als das einer Feministin verstehen könnte, die Angst hat, die in den letzten vierzig Jahren medial gepachtete Aufmerksamkeit und noch wichtiger die gepachteten Staatsgelder zur Förderung von Gleichberechtigung einmal mit Männern teilen zu müssen.
So eine Diskussion, wie sie in Deinem Link geführt wird, bringt doch nichts.
Und Blogs von Männern gibt es, glaube ich, ganz schön viele – such‘ mal nach.
@ Ursula,
das ist ja lustig: Meinst du die Aufmerksamkeit, die vor allen Dingen beleidigend und diskreditierend war? Ja, die teile ich gerne mal.
Die Diskussion wie in dem Link bringt nichts? Warum? Weil sie aufzeigt, dass im überdurchschnittlichen Maße Jungs mit Migrantionshintergrund und/oder aus ökonomisch unterpriviligierten Hause betroffen sind. Über diese Jungs spricht man aber ungern im Kontext Bildungskrise, weil man sie lieber (fälschlicherweise) im Zusammenhang mit Gewalt nennt.
Marcel sagt:
…und die Lebensrealität von mindestens 70 Prozent aller Menschen bleibt wie üblich aussen vor! Einkommensverhältnisse? Keine Ahnung! Erwerbsbeteiligung? Keine Ahnung? Daten, Zahlen, Fakten? Keine Ahnung!! Hauptsache, so zumindest mein Eindruck, man kann auf Teufel komm raus debattieren, ohne wirklich Bescheid zu wissen. Sämtliche Daten sind für jedermann / frau auf dem Internet frei zugänglich, da muss man nicht einmal Soziologie studiert haben: Hunderte warten nur darauf, downgeloadet zu werden- und keiner tut’s, analog zu Brechts Ausspruch: Stell dir mal vor, es gibt Zahlen, Daten und Fakten- und keiner will sie!
Solange der Feminismus- und übrigens auch, aber weniger, der Maskulismus- ganze Gedankengebäude auf dem Sand der Theorie erbauen, wird sich an der Lebenswirklichkeit der meisten Menschen erst einmal gar nichts mehr verändern! Da nützt auch ein agressiver Unterton nichts mehr: Solange sich niemand dazu bequemt, sich einmal mit der Wirklichkeit auseinanderzusetzen, kommen wir keinen Centimeter mehr weiter.
Die Wahrheit liegt auf der Strasse, sie ist jedermann / frau zugänglich- man muss sie nur sehen wollen! Und manchmal habe ich das Gefühl, dass daran partout niemand Interesse hat- aus welchen Gründen auch immer. Im ganzen Thread keine einzige Ziffer, keine Zahl, kein Faktum, statt dessen Bekenntnisse wie „ich glaube“ „ich nehme an“ oder „ich habe gehört dass“ usw. usw. Das ist doch, sorry, keine ernstzunehmende Diskussion!
@Ursula: Ich weiß wie Magda nicht, wie Du darauf kommst, uns wären Männer egal und wir würden ablehnen, uns für sie einzusetzen. In der Debatte um die vermeintlich armen Jungen geht es aber selten um konstruktives, sondern wird meistens einfach nur auf „die bösen Lehrerinnen/alleinerziehenden Mütter/Feministinnen” eingekloppt.
Und ja, Blogs von Männern gibt’s viele – aber von feministischen Männern, alleinerziehenden Vätern, Männern, die sich für Väterzeit und gegen die vorherrschenden Rollenbilder einsetzen, die mal schreiben „Nein, Männer wollen nicht immer Sex und ein Ständer heißt nicht, dass ich mit jemanden schlafen will oder muss“? Not so much.
@Magda,Ursula:
Also, das war doch nicht meine Meinung – ich schrieb das als Beispiel für einen destruktiven Kommentar, der eine Diskussion automatisch in Richtung Verteidigung, Schuldzuweisung, Aufrechnerei zwingt. Und ihr seid ja auch sofort drauf eingeschnappt ;-) …
Ansonsten, Helga, können „die vermeintlich armen Jungen“ nichts dafür, dass ein paar Männer Deiner Meinung nach gegen den Feminismus sind – die vermeintlich armen Jungen haben, genauso wie die vermeintlich armen Mädchen, es verdient, dass sie von Erwachsenen, ob nun Männern oder Frauen, dazu angeleitet werden, aus ihrem Leben das Beste zu machen, und dazu gehört nun einmal die Bildung.
Und Magda, es ist nun einmal so, dass auch jungen Migrantinnen deutlich besser in der Schule abschneiden als junge Migrannten, genauso wie junge Mädchen aus der Unterschicht besser abschneiden als junge Männer aus der Unterschicht, und ansonsten ganz generell junge Mädchen besser abschneiden als junge Männer – man also eben tatsächlich davon ausgehen kann, dass es sich hier um ein Thema „Mädchenförderung versus Jungenförderung“ handelt.
Wenn erste Erklärungsversuche, bzw. Versuche, Mittel und Wege zu finden, dass wir Erwachsenen unserer Erziehungsverantwortung gegenüber jungen Männern wieder gerecht werden, davon ausgehen, dass die Korrelationen zwischen verschiedenen gesellschaftlichen Strömungen ( Feminismus, Wechsel der Lehrerschaft von gemischt-geschlechtlich zu fast ausschliesslich weiblich, Zunahme von weiblichen Alleinerziehenden ) Kausalitäten für den erschwerten Bildungszugang von jungen Männern sind, dann sind das Dinge, die man untersuchen kann.
Solche Annahmen liegen jedenfalls nicht so fern, dass man da gleich die Keule „Misogynie“ rausholen muss, wie es Dein Link tut – was wäre denn, wenn nun herauskäme, junge Männer leiden mehr unter der Abwesenheit der Väter als junge Frauen, in Migrantenfamilien gilt Bildung aus historischen Gründen als weibliche Domäne, die Gesellschaft stellt an junge Männer widersprüchliche Ansprüche, weswegen die mit Trotz, Versagen, Machogehabe etc. antworten?
Vielleicht kommt ja auch was ganz anderes heraus – Hauptsache, die Kerle können ihr Potential ausschöpfen, verdammt noch mal.
Dass es dann weniger feministische Blogs von Männern gibt bzw. solche, in denen die mir versichern, dass sie nicht gleich ficken wollen, wenn sie mal einen Ständer haben – sorry, aber ich finde, mit solchen Enttäuschungen kann frau leben, wenn sie mal ein bisschen an ihrem Männerbild arbeitet …
vielleicht hilft dir ein Blick in unser Lexikon um die Frage zu klären, von welcher Grundidee des Feminismus wir hier ausgehen bzw was unsere Diskussionsgrundlage bildet.
Insgesamt bitte ich dich allerdings, auf deinen Tonfall zu achten. Dieser wirkt ein wenig überheblich, ob das nun intendiert oder ein Zufall ist, sei mal dahin gestellt.
Hier noch ein interessanter Link zum Thema: mehr Frauen im Bildungswesen schaden Jungs nicht: http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,682019,00.html
Ursula: „(…) davon ausgehen, dass die Korrelationen zwischen verschiedenen gesellschaftlichen Strömungen ( Feminismus, Wechsel der Lehrerschaft von gemischt-geschlechtlich zu fast ausschliesslich weiblich, Zunahme von weiblichen Alleinerziehenden ) Kausalitäten für den erschwerten Bildungszugang von jungen Männern sind (…)“
Das genau wird ja durch die noch unveröffentlichte Studie aus dem Spiegel-Artikel vielleicht in Frage gestellt. Vielleicht auch nicht. Mal abwarten.
Umgekehrt würde mich interessieren, worauf Du Deine Vermutung eines Kausalzusammenhangs zwischen dem Anstieg des Lehrerinnenanteils und dem „erschwerten Bildungszugang“ von jungen Männern stützt.
Diese These von den armen Männern im Bildungswesen halte ich, sorry, für eine von Männerrechtlern aufgebauschte und ideologisch geführte Diskussion- genauso wie die Debatte umd das Sorgerecht. Die Männerbewegung beginnt langsam die selben Fehler zu machen, wie der Feminismus: Man begibt sich aufs ideologische Glatteis. Eine feministische oder maskulistische Grundgesinnung ersetzt die Sachkenntnis nicht. Andererseits: Ich bin kein Bildungs- und Erziehungsexperte.
Man sollte das Feld der Bildungs einzig und alleine den Fachkräften überlassen.
@Marcel : Klasse Beitrag! Genauso sehe ich das auch! Insbesondere diesen merkwürdigen Verein Manndat e.V. mit seinen
Dependencen (Femokratie) sehr ich sehr kritisch, wie viele andere auch, wie heute im WDR deutlich wurde :
Als der anwesende Eugen Maus begann mit Thesen wie „Politfeminismus“ und „planmäßig…“ u.a., wurde er sofort unterbrochen
mit dem ablehnenden Hinweis „banaler Antifeminismus“ und auch Hr. Schumacher betonte seine Disnziertheit.
Solche maskulistischen Männerclubs, die radikalisierend wirken, finden glücklicherweise nicht die geringste Akzeptanz.
Mit Sorge sehe ich nur, wie sich solche selbsternannten Jungenförderer an die Jugend heranmachen :
Insbesondere die wgvdl-Betreiber (Stichwort : Femokratie) sehe ich mit Bedenken.
Und Bruno Köhler von Manndat ist hier auch mit von der Partie :
genausowie hier, wo lediglich regionale Einflüsse genutzt wurden :
Das peinliche ist nicht nur, daß hier ein Gymnasium besucht wurde das einen höheren Jungen- als Mädchenanteil hat, sondern
daß die Erkenntnis, daß Eltern gemeinsam mit ihren Kindern lesen könnten, auch ohne die „Jungenleseliste“ von Manndat
besteht.
Von daher ist die Forderung nach Fachkräften sinnvoll und ich sehe den Mänerkongress als gute wissenschaftlich fundierte
Basis, Institutionen wie Manndat oder FemokratiebetreiberInnen die Basis zu entziehen. Die Sachgründe liegen in fehlenden
männlichen Vorbildern und in der geringen Präsenz von Grundschullehrern. Eine „Schuld“ der Frauen ist es definitiv nicht,
da ich in persönlichen Gesprächen festgestellt habe daß hier eine sehr große Verständnis- und Verständigungsbereitschaft
sind hier eigentlich gerade zwei Marcels?
@Al:
Ich habe da gar keine These eines Kausalzusammenhangs – ich schrieb, es gibt da Korrelationen, und ob die kausal sind, muss unabhängig geprüft werden dürfen, ohne dass da jemand gleich „Misogynie“ schreit.
Meine persönliche These ist allerdings – und die ziehe ich mehr oder weniger aus meiner eigenen Familie, wo ich das beobachten kann – dass junge Männer sehr viel mehr auf (liebevolle) Erziehung und (legitime) Autorität angewiesen sind als junge Mädels und sehr vielen der Übergang zum laisser faire, das erzieherische Dauergeschwafel, der Entzug des Rumtobens und Rumwettbewerbens auf der Straße und ähnliches gar nicht gut tun. Ist aber nur meine persönliche These ;-).
@Ursula : Was diese neomaskulistischen Ideologen ganz vergessen: damals bestand Pädagogik nicht wie heute
aus Apellen und antiautoritärem Verständnis, sondern aus harten Bestrafungen und Schlägen. Es ist noch nicht lange her,
als Lehrern das Recht auf Prügelstrafe entzogen wurde.
Damals ging es härter her als heute.
Von daher ist die Betrachtung von Männerrechtlern nicht ernst zu nehmen.
Ja, und ? -Gut, die „Neomaskulisten“, die wollen wieder die Prügelstrafe einführen, sicher.
Aber meine persönliche These geht davon aus, dass es zwischen „Prügelstrafe“ und „junge Männer auf der Hauptschule der Nichtausbildbarkeit entgegen vegetieren lassen“ eine ganze Bandbreite an Möglichkeiten gibt. Ja sogar, dass es noch ganz andere Pole gibt, zwischen denen sich die Gelegenheiten finden lassen!
@katrin: Wenn Du den IP-Scanner einsetzt, dann weisst Du, das ich ein und derselbe Marcel bin.
An meinen anderen Standpunkten halte ich fest: Lohnungleichheit- mittlerweile zum rethorischen Spielchen verkommen- gibt es keine. Etc.
@Thomas: Maskulisten halte ich aus Gründen des (ideologischen und politischen) Gleichgewichts für wichtiger, als mir ehrlich gestanden selber lieb ist. Einer bereits bestehenden Ideologie lässt sich nur mit einer Gegenideologie begegnen. Schlussendlich geht es beiden Bewegungen ja schon lange nicht mehr um die soziale Wirklichkeit, sondern nur noch um die Deutungshoheit (und um Fördergelder).
Die Wirklichkeit erschliesst sich jedem, der sie sehen will- immerhin ein Vorteil der Informationsgesellschaft. Heute lassen sich Behauptungen ohne jede empirische Grundlage nicht mehr einfach so mir nichts, dir nichts aufstellen, denn die Wahrheit ist nur einen Mausklick weit entfernt. Insofern stehe ich beiden Bewegungen zunehmend skeptisch gegenüber: Mit Auslassungen lässt sich keine Geschlechterpolitik mehr betreiben. Wer gewisse Aspekte der sozialen Wirklichkeit einfach ausblendet, weil sie gerade nicht opportun sind- oder nicht ins mühsam zusammmengebastelte (mitunter sogar erstunken und erlogene) Weltbild passen, hat in den Debatten um die Zukunft der Geschlechter nichts mehr verloren. Ich bin in einer Zeit aufgewachsen und gross geworden, die mit Ideologien förmlich gespickt war- ich hoffe, im 21. Jahrhundert gehen wir ein bisschen überlegter ans Werk.
Und die soziale Wirklichkeit- sodann man sie überhaupt sehen will (was noch lange nicht gesagt ist)- ist einfacher strukturiert, als man glauben möchte. Vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr gesehen, würde ich diesem Phänomen sagen.
Bevor ich jetzt eine Runde feiern gehe, habe ich noch ein paar Hinweise aus meinen derzeitigen Kenntnisstand.
Hier wird auch ganz klar die Väterpräsenz und die mangelnde Akzeptanz der Arbeitgeber im Hinblick auf Vätermonate thematisiert. Dr. Gesterkamp beschreibt diese Anwesenheitskultur in „Krise der Kerle“ wie auch die bestehenden konservativen Blockaden.
Und zum Thema Jungen/Mädchenförderung : Aus der aktuellen Forschung (Dammasch, Männliche Identitäten) habe ich herauslesen können, daß im Rahmen der männlichen Initiation nicht nur die Väterpräsenz eine wichtige Rolle spielt, sondern auch die sogenannten Triangulierungsprozesse am erfolgreichsten sind, wenn auf Augenhöhe ausgehandelte Partnerschaften eine gesunde Internalisierung weiblicher und männlicher Anteile ermöglichen.
Glücklicherweise aufgeweichte Rollenzwänge ermöglichen diese „Verhandlungsbasis“ und auch die Diskussion in Westart (WDR) heute zeigte die große Akzeptanz dieser freien Gegebenheiten und der heutzutage bestehenden Chancen, den in der Industriegesellschaft aus dem Haus getriebenen Vater wieder vermehrt in den familiären Bereich einzubringen.
Solche Gegebenheiten sind eine hervorragende Voraussetzung für die Sozialisation von Jungen – und Mädchen.
Männliche Vorbilder in Kitas sind ebenso als positiv für die weibliche Sozialisation bewertet.
Werner Kubny arbeitet sich in seinem Werk „Der gefesselte Mann und seine Befreiung“ in mehreren Kapiteln daran ab, daß er eine gewisse Betroffenheit der Geschlechterhierarchien erlebte und es als äußerst problematisch betrachtet, wenn sich die Mutter einer väterlichen Dominanz unterordnet und sich aus bestimmten Themen heraushalten muss.
M.E. ist es am erfolgversprechendsten für alle, an diesen Erkenntnissen anzuknüpfen.
Das ist Jungen- und Mädchenförderung.
lantzschi, Helga,
Ich denke, in diesen beiden Zitaten kommt genau das Problem zum Ausdruck: Emanzipiert ist, was als feministisch korrekt angesehen wird. Und genau darin liegt das Problem der eigentlichen Emanzipation: Wenn ohnehin schon klar ist, was als männliche Perspektive akzeptiert wird und was nicht, dann müssen wir das Gespräch gar nicht erst führen. Es geht nicht darum, daß sich „dieses feministische Blog“ um „Männerfragen“ kümmern soll, auch wenn ich „Männerfragen“ vor allem für „Frauenfragen“ halte, sondern darum, daß männliche Perspektiven ernst genommen werden, unabhängig davon, ob sie sich zustimmend oder ablehnend äußern. Es geht darum, zu akzeptieren, daß ein inklusiver Dialog die Aufgabe des angenommenen epistemischen Privilegs von Frauen mit sich bringt. Und davor haben FeministInnen Angst – weil sie scheinbar davon ausgehen, dann selbst in ihrem diskursiven Territorium die Diskurshoheit zu verlieren, was dann wiederum zu Befürchtungen der Rückkehr in die geschlechterpolitische Steinzeit führt.
Ich habe mir abgewöhnt, Geschlechterdebatten zu führen. Die Reaktion der meisten Frauen ist die von Meredith. Alleine darüber zu reden, macht unattraktiv. Frauen dürfen Opfer sein, Männer nicht. Deswegen reden wir ja auch von „armen Jungs“, nicht von Männern. Als Mann von Rollenanforderungen verwirrt zu sein gilt als persönliches Versagen, nicht als Konsequenz gesellschaftlicher Entwicklungen. Und mit dem darüber reden ist das nicht anders.
Das ist das wirkliche Problem. Wenn sich rumsprechen sollte, daß Frauen Männer attraktiv finden, weil sie Dimensionen ihrer Männlichkeit bewußt reflektieren, dann würde sich daran vielleicht etwas ändern. Aber das sehe ich schlicht nicht. Und wenn jetzt der Einwand kommt, aber darum geht es doch im Regelfall nicht – dann sage ich, diese Einschätzung basiert auf der tendenziellen Abwesenheit der männlichen Perspektive die aus genau diesem Problem hervorgeht.
Daher meine Resignation.
@jj: kann ich alles nachvollziehen und habe ich persönlich auch schon genau so erlebt. daraus aber rückschlüsse zu ziehen auf alle FeministInnen und alle Männer und alle Frauen und Gender und Gleichstellungspolitik und Gesellschaft, das halte ich dann doch für arg übertrieben. Das schrieb ich eigentlich auch schon mehrmals und wollte gern einen konstruktiven mit dir führen, leider pickst du dir ein paar Zeilen raus und machst schon wieder die Larmoyante. schade. so wird das nichts mit der Emanzipation ;-)
@lantzschi: Ich habe in Deinen Blog reingeschaut (Medienelite). Bitte erklär‘ mir doch die Gehaltsidfferenz zwischen den Geschlechtern einmal genauer. Mit dem Verlinken eines Spiegel-Artikels ist es meiner Ansicht nach nicht getan. Offenbar weisst Du mehr: Kannst Du mir bitte weiterhelfen? Der ebenfalls von Dir (und von mir hier im Selbermach-Sonntag) verlinkte Zeit-Artikel (die Billigkräfte liefert ja bereits eine mögliche Antwort darauf. Beide von Dir in Deinem Blog Artikel verlinkten Artikel ergeben ganz schön viele Wiedersprüche- ist Dir das auch schon aufgefallen?
Danke für Deine Antwort!
@ Marcel,
Bitte gehe direkt auf einen Blogeintrag auf Medienelite ein, falls du ihren Blog als Referenz angibst. Die Gehaltsidfferenz zwischen den Geschlechtern ist hier nicht das Thema.
@ jj
Zum letzten Mal: Deine These mit dem „epistemischen Privileg“ und der angeblichen „Deutungshoheit von Frauen“ hinkt. Kommt von dir übrigens immer dann, wenn man nicht deiner Meinung ist. Den gleichen Vorwurf könnte man dir also auch machen, so in der Art: „Du fühlst dich wohl in deiner männlichen Deutungshoheit eingeschnitten, wenn ich dir wiederspreche“. Die meisten hier haben dich als Gesprächstpartner immer ernst genommen und mit dir diskutiert, obwohl du manchmal sogar beleidigend wurdest. Es wäre schön, wenn du endlich mal themennah diskutieren würdest und nicht die immer gleichen Phrasen wiederholst.
PS: Das war kein Diskussionanfang, sondern eine Moderation.
Magda,
„Zum letzten Mal: Deine These mit dem “epistemischen Privileg” und der angeblichen “Deutungshoheit von Frauen” hinkt. Kommt von dir übrigens immer dann, wenn man nicht deiner Meinung ist.“
Nein, das hat mit *individuellen* Beiträgen nichts zu tun, sondern mit der der axiomatischen Struktur der Debatte. Sonst würde ich’s ja auch nicht immer wieder wiederholen. Ein richtiges Argument wird nicht durch Wiederholung falsch, und ein falsches nicht richtig. Aber gut. Ich mag mich irren…
„@jj: kann ich alles nachvollziehen und habe ich persönlich auch schon genau so erlebt. daraus aber rückschlüsse zu ziehen auf alle FeministInnen und alle Männer und alle Frauen und Gender und Gleichstellungspolitik und Gesellschaft, das halte ich dann doch für arg übertrieben.“
Wir alles schließen ein Stück weit von unserer Wahrnehmung auf die Realität, ist ja auch nicht anders möglich. Wie ja auch nicht zuletzt Magda kürzlich in einem ähnlichen Zusammenhang angemerkt wurde. Und für meine Wahrnehmung soll das jetzt – obwohl Du sie sogar aus Deiner Erfahrung nachvollziehen kannst – nicht gelten? Ich lasse mich ja gern vom Gegenteil überraschen, aber bis dahin bleibe ich bei meiner Meinung.
Das schrieb ich eigentlich auch schon mehrmals und wollte gern einen konstruktiven mit dir führen, leider pickst du dir ein paar Zeilen raus und machst schon wieder die Larmoyante. schade. so wird das nichts mit der Emanzipation ;-)
Nein, ich glaube das wird nichts, zumindest nicht auf absehbare Zeit. Was Männer (als Gruppe, nicht individuell) bräuchten, um emanzipiert in diesen Dialog einzutreten, wäre ein Gefühl von Adäquanz – und das bedeutet aus männlicher Sicht vor allem sexueller Adäquanz – das die allermeisten Männer aus ihrer Lebensrealität kaum entwickeln können.
Männer werden nicht mehr *gebraucht*, und das ist gut so, denn das gibt allen Freiheit, aber sie glauben (noch?) nicht daran, daß es eine Zukunft geben kann in der sie nicht gebraucht, sondern *gewollt* werden. Individuell ist das sicher anders, aber das ist aus meiner Sicht der Kern jeder defensiven männlichen Reaktion.
Es ist auch gar kein Wunder, daß diese Wahrnehmung im Feminismus nicht vorhanden ist, denn der geht natürlich von der weiblichen Perspektive eines tendenziellen *Übermaßes* an sexueller Aufmerksamkeit durch Männer aus… und weil wir ja alle zunächst von unserer eigenen Perspektive ausgehen wird das halt kaum wahrgenommen.
Das Dumme ist halt, daß die „armen Jungs“ sich auf eine Art von Männlichkeit zurück besinnen, die ihr Problem vielleicht noch während der Pubertät verdecken kann, das aber spätestens ein paar Jahre später relevant wird, wenn es nicht mehr nur um die Etablierung von Rangordnungen (auch so was, was Frauen nicht so wirklich verstehen *können*) geht, sondern um *individuelles* absolutes Selbstbewußtsein und individuelle Fähigkeiten.
prinz sagt:
@marcel
du kannst es lange wiederholen, gebetsmühlenartig.
hier und an anderer stelle.
in ch, at oder de-blogs: es ist leider immer noch eine tatsache. punkt.
was deine einschätzung zu maskulisten anbetrifft:
‚freude herrscht‘, um es mal gut bodenständig und ’schweizer-männisch‘ auszudrücken.
in der Kürze des Artikels konnten ja nicht alle Aspekte behandelt werden. Umso erfreulicher ist es, dass die taz heute eine ganze Sonderbeilage zum Thema Männer, neue und alte etc… gemacht hat. Es geht um männliche Erzieher und um scheinbar benachteiligte Jungen (dazu ein sehr interessantes Interview mit einer Psychologin). Ein Posting dazu findet ihr auch hier im Blog. Lesen.
Pingback: Jungen vs. Mädchen? Fragen zu Bildungsstudien « A Protostomian View of the World
Aufgrund des taz-Artikels „Männer-Rechte“ hab ich mich mal die dort erwähnten und verlinkten Maskulinsten-Seiten angesehen. Auf einem Blog bin ich auf die WDR Sendung Frau-TV aufmerksam geworden, die über den kürzlich abgehaltenen Männerkongress berichtete. Der Beitrag ist recht oberflächlich gehalten. Alles mit einem leicht ironischen Unterton Kommentiert und dem Fazit es wird den Frauen die Schuld an der vermeintlichen Krise der Männer gegeben. Die Moderatorin Lisa Ortgies meint dann in der Abmoderation: Das bisschen Gleichberechtigung der Frauen mache den Mann gleich zum „psychisch labilen Problem-Bärchen“. Gefolgt von einer Aufrechnung wo es Frauen immer noch überall schwerer haben. Zur Erinnerung, in dem Kongress ging es unter anderem um Probleme von Jungen im Bildungssystem, höhere Suizidraten von Männern, häusliche Gewalt gegen Jungen/Männer.
In der gleichen Sendung wird ganz ernsthaft über unbequeme, zu enge Umkleidekabinen berichtet und wie diese Frauen beim shoppen beeinträchtigen. Der Kontrast könnte nicht größer sein.
Klar können sie über den Männer-Kongress kritisch berichten, aber den Spott und die Häme könnten sie sich doch mal verkneifen. Wäre es umgekehrt Adäquat einen Kongress, indem Frauen über häusliche Gewalt sprechen, so tendenziös darzustellen? Ich meine Nein, auch wenn einzelne Rednerinnen einen zweifelhaften akademischen Ruf hätten.
Die ganze Geschickte deckt sich sehr gut mit dem was jj schreibt. Nachwievor darfst du als Mann keine Schwäche zeigen. Wer es doch tut ist ein „psychisch labiles Problem-Bärchen“. Viele Frauen und eben auch (vermeintliche ?) Feministinnen erwarten anscheinend, dass Mann bei Bedarf wieder in die traditionelle Rolle verfällt und den stoischen, emotionsarmen Fells in der Brandung gibt.
Verständlich, wenn sich viele Männer ganz aus der Debatte zurückziehen. Auf dieser Basis ist jedenfalls ein Dialog kaum möglich. Wenn man mal die leidige Schuldfrage und das Aufrechnen zur Seite schieben könnte und die Probleme gegenseitig ernst nimmt wäre das ein erster Schritt.
Bevor ich’s vergesse… lustig, aber leider auch traurig.
Ich finde die Diskussion bisher sehr interessant. Was mir an den bisher zu Tage tretenden Debatten von Männern auffällt, ist aber ihre Thematik. Für mich mutet es zynisch an, wenn Männer aus Prinzip in den gleichen Feldern Ungerechtigkeit vermuten wie Frauen: Frauen klagen z.B. darüber, dass Professorenstellen prozentual größtenteils mit Männern besetzt werden. So weit, so richtig. Wenn sich Männer dann beschweren, dass es beispielsweise mehr Erzählerinnen und Grundschullehrerinnen gibt als Erzieher und Grundschullehrer, klingt das für mich wie eine nicht durchdachte Retourkutsche. Denn es gibt bei der Ausübung der letztgenannten Berufe durch Männer eben nicht die gleichen Barrieren wie für Frauen bei der Professorenstelle. In der Tat ist der einzige Mann, der an vielen Grundschulen arbeitet, meist der Direktor. Traurig, aber wahr. Ich denke, dass viele Männer sich wegen des geringen Prestiges und der nicht guten Bezahlung so wenig für diese Berufe interessieren. Das sollte man(n) dann aber auch ehrlich zugeben!
Ich würde mir von Männern eine ähnlich laute Empörung gerne anhören, wenn es um Rollenvorstellungen geht. Wenn sie darüber klagen würden, dass ihr Chef und die Kollegen lästern, seit dem sie in Vaterzeit sind. Dass das Modell Alleinversorger der Familie die gesellschaftliche Norm ist und dies unfair ist und überfordernd. Ich habe kein Problem mit Männern, die Kritik üben. Nur warum tun sie das auf Feldern, die ganz offensichtlich kein Problem sind?
Oh je. Wenn mit dieser Prämisse erzogen wird, dann kann die sich ja nur bestätigen. Auch Mädchen toben gerne rum, wenn ihnen das nicht aberzogen wird! Diese vermuteten Geschlechterdifferenzen, ohne jegliche wissenschaftliche Untermauerung, das kann ich hier einfach nicht so stehen lassen. Von dieser Prämisse ausgehend wird erwartet, dass Mädchen sich auch ohne ein Machtwort anpassen. Andernfalls wird das schärfer sanktioniert, während man das den Jungen gerne mal durchgehen lässt. So fabriziert man/frau künstlich Geschlechterunterschiede!
„Nur warum tun sie das auf Feldern, die ganz offensichtlich kein Problem sind?“
Was ich nicht kapiere ist, wieso Du davon ausgehst, daß Deine Wahrnehmung von den Feldern, die Probleme sind, notwendigerweise auch von „den Männern“ geteilt wird? Wieso sollte das so sein?
Sicher hängt die mangelnde Begeisterung für Erziehungsberufe auch mit dem mangelnden Prestige und der teilweise schlechten Bezahlung zusammen, aber vermutlich auch mit einem gewissen Generalverdacht, dem sich insbesondere Männer in Erziehungsberufen mittlerweile ausgesetzt sehen – und das wird nach der Sache mit den Priestern sicher nicht weniger problematisch. British Airways und Air France setzten schon seit Jahren keine Kinder unter 16 neben Männer. Wo ist die Gleichstellungsbeauftragte, die da aufschreit? Sowas wird hingenommen. Aber man muß sich dann eben auch nicht wundern – schlechte Bezahlung, Frauen, die Männer mit gesellschaftlichen Status vorziehen, und noch dazu – höflich formuliert – gesellschaftliches Stirnrunzeln bei Männern, die mit Kindern arbeiten. Warum sollten Männer, die andere Optionen haben, das tun?
Eben.
@ Philip: Lisa Ortgies kann aber auch http://www.general-anzeiger-bonn.de/index.php?k=news&itemid=10028&detailid=708224 anders und gar nicht süffisant (via VÄTER Blog).
Dir und jj möchte ich sagen, dass „Schwäche“ auch Definitionssache ist. Ich persönlich finde bestimmte Schwächen ziemlich heiß. Das geht von „Ich habe eine Schwäche für gutes Essen“ bis hin zu „Ich muss mal mit einem Psychologen über meine Prüfungsangst sprechen“. Andere Schwächen wie „Ich kann nicht in Elternzeit gehen, weil ich Angst um meine Karriere habe“ hingegen – nicht so sexy.
@ Tina: Word!
Bubbahotep sagt:
Was ich an dieser „ach die armen Jungs“ Debatte so merkwürdig finde, ist, daß die Mädels in männerdominierten Studienzweigen wie Informatik u.ä. immer ganz gut zurecht kommen, trotz oft rein männlicher Profs. Die Frauen haben fast immer die besseren Abschlüsse. Und wenn eine Studentin doch miese Noten hat, dann sagt ihr jeder, daß sie selbst schuld ist und mehr lernen soll.
Aber wenn Jungs in der Schule schlecht sind, dann, tadaa, ist plötzlich der Feminismus schuld. Und wir reden ja hier nicht nur über ganz kleine Kinder, die vielleicht irgendein „positives Rollenmodell“ brauchen, sondern auch über ältere Jungs, die es von selbst kapieren müßten, daß Rumgezapple und Faulheit nicht mit einem guten Zeugnis belohnt wird.
Tut mir leid, aber ich halte das für eine ganz miese faule Ausrede. Die Eltern sollten den Jungs vielleicht mal nicht so viel durchgehen lassen und sie zum lernen anhalten. Ist ja nicht so, daß es keine fleißigen Jungs gibt, die trotz der achso vielen Lehrerinnen gut in der Schule sind. Da könnts doch sein, daß es mit der Lehrerin gar nichts zu tun hat, wenn klein Torben-Detlef nicht versetzt wird.
@ jj: Ich halte das 1. für eine maskulinistische Übertreibung und 2. ist das doch eine ganz andere Problematik. Hier geht es um Chancengleichheit. Langsam glaube ich Du bist eher so der Kommentatoren-Typ 3.
Philipp, ich habe die besagte FrauTV-Sendung auch gesehen und sie hat mich in ihrer Gesamtheit ratlos zurück gelassen. Ich bin von dieser Sendung – und auch von Lisa Ortgies selber – sonst gehaltvolleres gewöhnt.
Wenn sich Männer dann beschweren, dass es beispielsweise mehr Erzählerinnen
und Grundschullehrerinnen gibt als Erzieher und Grundschullehrer, klingt das
für mich wie eine nicht durchdachte Retourkutsche. Denn es gibt bei der
Ausübung der letztgenannten Berufe durch Männer eben nicht die gleichen
Barrieren wie für Frauen bei der Professorenstelle.
Liegt hier nicht ein Mißverständnis vor? Männer beschweren sich doch IMHO nicht
darüber daß es Barrieren zu Erzieherberufen gibt, sondern es wird die These
vertreten (ob die nun stimmt oder nicht) daß es Jungen in der Schule an
männlichen Vorbildern mangelt.
In der Tat ist der einzige Mann, der an vielen Grundschulen arbeitet, meist
der Direktor. Traurig, aber wahr. Ich denke, dass viele Männer sich wegen des
geringen Prestiges und der nicht guten Bezahlung so wenig für diese Berufe
interessieren.
Vielleicht auch aus mangelndem fachlichen Interesse?
Das sollte man(n) dann aber auch ehrlich zugeben!
Ja nun, da is ja nix dabei. Man kann ja niemandem einen Vorwurf machen wenn er
sich aus diesen oder jenen Gründen für Beruf A oder B entscheidet.
Wenn sie darüber klagen würden, dass ihr Chef und die Kollegen lästern, seit
dem sie in Vaterzeit sind. Dass das Modell Alleinversorger der Familie die
gesellschaftliche Norm ist und dies unfair ist und überfordernd.
Wie kommst du darauf daß Männer das nicht tun?
Und angenommen sie beklagen sich tatsächlich nicht. Das bestärkt mich in meiner
Vermutung daß sich Männer bei dieser Verlagerung weg vom Beruf hin zu Kind und
Familie einem recht unübersichtlichen Risiko ausgesetzt sehen: Die sichere
Aufgabe männlichen „Hoheitsgebietes“ (Beruf, Arbeit und Karriere) im Tausch
gegen unbekanntes Terrain. Da muß ich keine Heulsuse sein, sondern nur 1 und 1
zusammenzählen um zu dem Ergebnis zu kommen, daß das für mich als Mann ein
recht unsicheres (und u.U. schlechtes Geschäft) ist.
Und wenn eine Studentin doch miese Noten hat, dann sagt ihr jeder, daß sie selbst schuld ist und mehr lernen soll.
Exakt. Schließlich ist sie erwachsen und sollte sich dementsprechend in Eigenverantwortung üben.
Und wir reden ja hier nicht nur über ganz kleine Kinder, die vielleicht irgendein “positives Rollenmodell” brauchen, sondern auch über ältere Jungs, die es von selbst kapieren müßten, daß Rumgezapple und Faulheit nicht mit einem guten Zeugnis belohnt wird.
Genau. Wir reden über 6-17-jährige Jungs, die sich (sind ja schließlich Männer) in punkto geistiger Reife auf der Stufe von jungen erwachsenen Frauen befinden, und die sich deshalb selbst und ohne Rumgeheule um ihren Problemkram kümmern sollen. ;-)
Da könnts doch sein, daß es mit der Lehrerin gar nichts zu tun hat
Ich glaub das is schon gegessen, da gabs oben einen entsprechenden Spiegel-Online-Link.
Off-Topic: Äh, wie „blockquotet“ man und frau hier eigentlich fachgerecht?
Thomas_Düsseldorf sagt:
(zunächst einmal bitte ich um Entschuldigung, dass ich den ersten Kommentar als Thomas verfasst habe ohne zu beachten, dass es hier einen gleichnamigen Blogger gibt)
hmm… so viele Kommentare zu einem so kleinen Artikel… Jedenfalls habe ich jetzt einen kleinen Überblick darüber, wie der Stand der Debatte auf dem Blog ist und wer wie argumentiert. Sorry, dass ich dazwischenschreibe, aber ihr seid mir zu schnell…
Ein paar Fragen bleiben bei mir über:
Zunächst einmal frage ich mich immer noch, warum diese Aufrechnungen zwischen „leidenden Jungs“ und unterdrückten Frauen stattfindet.
Übertragen auf Armutsforschung ist das Argument, dass es anderen Menschen anderswo noch viel schlechter ginge und mensch sich deswegen nicht beschweren dürfe schon lange als Unterdrückungsinstrument entlarvt.
Warum nicht mehrere Probleme gleichzeitig angehen? Wegen mir auch durch unterschiedliche Personen aus dem feministischen / wissenschaftlichen Spektrum.
Aber die Angst, um den Verlust des eigenen Förmchens im Sandkasten, dadurch das ein anderes Kind ein zweites Förmchen mitbringt ist doch albern, oder?
Nächste Frage:
Warum bleibt die sozialpolitische Perspektiven so oft außen vor, wenn ihr diskutiert?
Kein übliches Unternehmen beschäftigt z.B. aus ursprünglich sexistischen Gründen ein bestimmtes Geschlecht. Die Gründe sind wirtschaftliche, die sich aber sexistisch auswirken. Das ist ein Unterschied.
Warum Frauen in Erziehungsjobs der Vorwurf öfter trifft als Männer ist offensichtlich: Dort arbeiten mehr Frauen. Ich frage mich jedoch warum ich mich auf diejenigen Idioten einlassen sollte, die genau das den Frauen zum Vorwurf machen, oder warum ich mich auf den Vorwurf einlassen sollte, als Mann nicht mit kleinen Kindern zu arbeiten.
(By the Way: Die Skepsis mit welcher Eltern Erziehern in Kitas entgegentreten ist enorm. „Ein Kind braucht die Mutter“ ist noch zu weit verbreitet. Unabhängig von „Ich kenne da aber einen, der…“)
Mich interessiert außerdem, warum die These zu Stande kam, dass das als allgemein gültig angenommene Rollenbild eines Geschlechts von einem anderen entscheidend für die Partner_innenfindung sei. Das geschieht immer noch individuell, oder?
Besteht bei Euch ein Interesse an der tatsächlich vernachlässigten Jungenarbeit und deren Notwendigkeit? Ich meine abseits von so einem Quark wie dem Männerkongress in meiner Heimatstadt und den weinenden Maskulinisten? Such da gerne was zu raus die Tage, aber nicht ins Leere bzw ungefragt. (musste zu bitter lernen, dass das ungefragte dozieren dominates Diskussionsverhalten ist)
Zum Schluss noch an Tina: Wer sucht denn seinen Beruf nach gesellschaftlichem Status aus? Und wenn, geschieht das dann tatsächlich mit einer negativen Perspektive auf andere Berufe? Also mein Gedanke bei der Berufswahl war eher davon geleitet was ich werden will, nicht davon was ich nicht werden will. Dass so viele Frauen mehr als Männer mit Kindern arbeiten, könnte auch daran liegen, dass sie so sozialisiert wurden, diese prestigelosen Jobs anzunehmen, oder? Oder andersherum: Dass kaum Männer diese (dafür andere) unterbezahlten negativ für sie angesehenen Stellen annehmen, könnte mensch ihnen auch gönnen und statt sich zu beschweren für einen besseren gesellschaftlichen Stand pädagogischer Stellen eintreten. Als Sozialpädagoge würde ich das begrüßen, wenn ich z.B. mal wieder meinem unverschämt mitleidig milde lächelnden Banker gegenübersitze ;-)
Danke für die Debatte,
Turbo,
und ich dachte, hier geht es um die Frage, warum es keinen emanzipierten männlichen Diskurs zu diesen Themen gibt. Und meine These ist die, die auch in Deinem Kommentar zum Ausdruck kommt: Meinungsverschiedenheiten führen dazu, daß Beiträge nicht ernst genommen werden und ad hominem attackiert wird.
Zur Sache – Deine Meinung ist Dir unbenommen. Es mag sein, daß das eine „maskulistische Übertreibung“ ist, mein Genderseitenkonsum beschränkt sich auf die maedchenmannschaft und feministing.com sowie ggf. Links von diesen Seiten, ich kenne mich da also nicht so aus, aber AF und BA haben diese Politik und ich bin mir ziemlich sicher, daß Eltern auf katholischen Schulen sich die Lehrer ihrer Kinder im Moment eher drei- bis viermal ansehen, bevor sie die Kinder dahin schicken… ich jedenfalls würde das tun. Aber ich verstehe auch, wenn das abschreckend auf potentielle Lehrer wirkt.
Thomas_Duesseldorf,
„Besteht bei Euch ein Interesse an der tatsächlich vernachlässigten Jungenarbeit und deren Notwendigkeit?“
bei mir auf jedenfall – was gibt es denn da an sinnvollen Ansätzen? Oder ist das eine Spielwiese von radikalen Maskulisten und Feministen wie Dissens e.V.?
fast übersehen.
„Andere Schwächen wie “Ich kann nicht in Elternzeit gehen, weil ich Angst um meine Karriere habe” hingegen – nicht so sexy.“
Ich habe hier manchmal das Gefühl mit Blinden über Farbe zu reden. Aber das dürfte anders herum wohl ähnlich sein. Ich zitiere mich einfach mal selbst (siehe weiter oben) –
„Was Männer (als Gruppe, nicht individuell) bräuchten, um emanzipiert in diesen Dialog einzutreten, wäre ein Gefühl von Adäquanz – und das bedeutet aus männlicher Sicht vor allem sexueller Adäquanz – das die allermeisten Männer aus ihrer Lebensrealität kaum entwickeln können.
Männer werden nicht mehr *gebraucht*, und das ist gut so, denn das gibt allen Freiheit, aber sie glauben (noch?) nicht daran, daß es eine Zukunft geben kann in der sie nicht gebraucht, sondern *gewollt* werden. Individuell ist das sicher [auch] anders, aber das ist aus meiner Sicht der Kern jeder defensiven männlichen Reaktion.
Freiheit ist toll. Wenn man mit ihr umgehen kann, wenn sie *tatsächlich* Freiheit ist, und nicht nur eine Zunahme an existentielle und emotionaler Unsicherheit. Ich habe das Thema gerade letztens mit einer Freundin diskutiert, die als junge Mutter mit ihrem Freund an genau dieser Stelle steht, die aber seine Seite, seine Angst davor, überflüssig zu sein, weil er nicht mehr „gebraucht“ wird, sondern gewollt werden muß, auch nicht verstehen konnte. Wie auch. Und wenn das schon bei zwei sich Liebenden so schwer ist, wie soll das dann hier gehen?
@ Turbo
Danke für den Link. Du hast recht sie kann auch anders. Die meisten ihrer Ansichten aus dem Interview teile ich.
Zum Thema Schwäche glaube ich leider, dass du da eher die Ausnahme bist. Gerade aber auch deshalb ist es schade wenn diese alten Rollenbilder von aufgeklärter Seite eingefordert werden, wenn auch halb spaßig.
@ Anna
Danke für deine Einschätzung. Ich kannte die Sendung bisher nicht. Von Frau Ortgies wusste ich nur, dass sie mal kurze Zeit Chefredakteurin der Emma war. Es wäre ungerecht von mir sie jetzt nur anhand des kurzen Statements zu beurteilen. Falls es so rübergekommen ist, so war es nicht gemeint. Mir ging es dabei eher darum mein Argument mit einem Beispiel zu untermauern. Und ehrlich gesagt entstand mein Beitrag auch unter dem Eindruck von einigen blöden Kommentaren im Gästebuch zur Sendung.
@ jj: Tut mir leid, dass ich Dich angegriffen habe, aber Dein Kommentar zu Tina hat mich total aufgeregt. Wenn Du mal in gewissen Foren surfst, wird Du sehen, dass die Diskussion zum Thema Jungs und Schule meist nach folgendem Schema verläuft:
X: Ja, dass Jungs die Bildungsversager sind, liegt ja an der Feminisierung der Erziehung. Einen Mann bekommen die ja frühestens in der 5. Klasse zu sehen.
Y: Na, dann sollte es vielleicht Kampagnen für mehr Erzieher und Grundschullehrer geben.
Z: Ja nee, die ganzen Mütter halten die doch gleich für Kinderschänder.
Frauen können in diesem Weltbild machen, was sie wollen, sie sind immer schuld. Emanzipiert finde ich das nicht gerade. Hinzu kommt, dass auf gewissen Scheidungsväterseiten kolportiert wird, Frauen würden im Scheidungsfall den Exmann grundsätzlich als Kinderschänder denunzieren, um leichter an das Sorgerecht zu kommen, obwohl dieser Vorwurf nur in den wenigsten aller Scheidungsfälle erhoben wird. Sowas bringt mich total auf. Tut mir leid, dass Du das jetzt abgekriegt hast. Ich hatte Deinem Kommentar zu Tina aber nicht wirklich das Gefühl, dass Du Dich mit ihren Argumenten wirklich auseinandersetzen wolltest. Da ist der Kommentar von Jan in meinen Augen ehrlicher.
Ich muss auch ehrlich zugeben, dass ich Deine Kommentare oft nicht verstehe. Mir ist zum Beispiel nicht klar, was du mit „sexueller Adäquanz“ meinst. Ich kann Dir zu dem was (ich denke, dass) Du in deinem Selbstzitat ausdrücken willst, nur meine persönliche Sichtweise darlegen. 1. ist (finanzielle und emotionale) Unsicherheit ein Thema, dass uns alle betrifft, die wir mit den zunehmenden Anforderungen der Postmoderne konfrontiert sind (Stichwort: Globalisierung, Internationalisierung). Ich kann kann gut nachvollziehen, dass traditionelle Rollenmodelle da eine scheinbare Sicherheit bieten. Für mich wäre es auch einfacher, wenn ich einfach Hausfrau und Mutter sein könnte. Das ist sogar ziemlich verlockend, wenn ich morgens die Ablehnungen auf meine Bewerbungen aus dem Briefkasten pule. Mein Mann verdient ganz gut, wir haben reiche Eltern, warum also der Stress.
Aber: dafür habe ich keinen Hochschulabschluss gemacht. Und ich weiß, dass die Kinder irgendwann aus dem Haus sind – und dann noch in den Beruf einsteigen? Und sollte meine Beziehung zerbrechen, kann mich nichts besser vor Armut schützen als finanzielle Eigenständigkeit, die ich als Hausfrau nicht hätte. Arbeiten macht mir außerdem Spaß (meistens).
Ich brauche meinen Mann übrigens sehr wohl: als Vater für unsere Kinder, der von Anfang an dabei ist und mit dem ich mir die Haus- und Familienarbeit teile. Als Freund und Partner sowieso. Deswegen habe ich auch ihn geheiratet und nicht einen meiner bindungsunfähigen Ex-Freunde (die nämlich gar nicht gebraucht werden wollten)
Du hast offenbar andere Erfahrungen gemacht, die ganz bestimmt zum Emanzipationsdiskurs dazu gehören. Also: wie können wir strukturell auf Unsicherheit reagieren? Das Elterngeld zeigt ja, dass finanzielle Anreize durchaus geeignet sind, Väter aus dem Bürostuhl in die Sandkiste zu locken. Ist das wirklich alles?
als politische Reaktion auf ökonomische Unsicherheit bin ich tendenziell von skandinavischen Flexicurity Modellen, wenn sich auf mittlere Sicht ein Grundeinkommensmodell nicht politisch durchsetzen lässt.
Was du über Deine Beziehung schreibst, ist ungefähr das, was ich gemeint habe: Du *brauchst* Deinen mann nicht mehr (und das ist gut so, das gibt Freiheit, die wir ja alle wollen) – Du willst ihn. Das ist toll, aber der Trend geht doch auch bei Müttern mit Kindern in eine andere Richtung.
„Ich muss auch ehrlich zugeben, dass ich Deine Kommentare oft nicht verstehe. Mir ist zum Beispiel nicht klar, was du mit “sexueller Adäquanz” meinst.“
Damit meine ich letztlich, daß weibliche Sexualität als wertvoller angesehen wird als männliche – und das Frauen aus ihrer Perspektive des relativen Überflusses offenbar nicht verstehen können wie wirklich wesentlich dieser Punkt für Männer ist. Wenn dann die Aussage kommt „Freut euch, ihr werdet nicht mehr gebraucht, das ist doch toll, dann werdet ihr wirklich gewollt!“ bedeutet das für viele Männer eben primär die Angst, daß sie am Ende ohne alles dastehen. Ohne Sex, Familie, alleine. Das hängt sicher auch damit zusammen, daß „Männlichkeit“ eben nicht mehr klar definiert ist und auch schon in unserer Generation die männlichen Vorbilder tendenziell fehlen. Aber ich denke, daß da ein grundsätzlicherer Konflikt, potentiell als Konsequenz unserer unterschiedlichen reproduktiven Funktionen mitspielt, für die es zunehmend ja keinen kulturellen Ausgleich mehr gibt, und ich sehe leider nicht, wie man diese Situation verändern kann.
Zu meinem Kommentar zu Tina kann ich nur sagen, daß ich nicht den Eindruck hatte, daß *sie* sich die Frage stellt, ob es nicht sein könnte, daß es noch andere Perspektiven gibt. Zu den XYZ-Diskursen – mag ja sein, daß es da ein Strickmuster gibt, aber das bedeutet doch nicht, daß das Problem notwendigerweise nicht besteht.
Für mich lautet das wesentliche Problem einer neuen Maskulinität – auch und insbesondere im Zusammenhang mit dem vorherigen Absatz – und damit auch das wesentliche Problem für den Feminismus im Zusammenhang mit Männern – wie kann man im Wissen um die Risiken aggressiver Männlichkeit und aggressiver männlicher Sexualität einen *positiven* Diskurs zu diesem Thema entwickeln? Wie kann man – strukturell – bei mehr Männern ein sexuelles Selbstbewußtsein auslösen, daß ihnen das Gefühl gibt, bei einer hypothetischen Auswahl zwischen „gebraucht“ und „gewollt“ „gewollt“ zu wählen? Welches Rollenbild und welches performative Muster gehört dann dazu?
In einem ähnlichen Thread wurde die entsprechende Frage in einem Kommentar mal so formuliert: Frauen lieben [WOW! an dieser Stelle! Firefox 3.5 auf Windows 7 hat gerade meinen nicht abgesendeten Kommentar über einen Skype-induzierten Bluescreen, den ersten auf Windows 7, hinweg gerettet!!!] Ausdrucksformen klassischer Männlichkeit aber sie haben auch ein Problem mit den damit einhergehenden Rollenerwartungen an sich selbst. Sie sind sich ihrer widersprüchlichen Anforderungen sehr wohl bewußt und wissen, daß es für Männer quasi unmöglich ist, beide Anforderungen gleichzeitig zu erfüllen, aber sie haben auch nicht wirklich Hinweise für Männer, wie das gehen soll, und auch niemand sonst hat Hinweise, wie das gehen soll.“
Suj sagt:
„Damit meine ich letztlich, daß weibliche Sexualität als wertvoller angesehen wird als männliche – und das Frauen aus ihrer Perspektive des relativen Überflusses offenbar nicht verstehen können wie wirklich wesentlich dieser Punkt für Männer ist.“
Ja, das ist ein riesiges Problem, vor allem bei Männern jüngerer Jahrgänge. Die Beachtung dieser Perspektive fehlt wirklich sehr häufig auch bei ansonsten feministisch sehr ausgereiften Positionen. Allerdings kann ich es auch gut nachvollziehen, dass dieses Problem des geringeren Wertes des männlichen Sexes noch nicht in den Blick von Feministen geraten ist, weil einige sich (i) denken könnten, dass dies angesichts größerer Probleme eh nicht so relevant sei und weil (ii) Männer das noch nicht problematisiert haben. In diesem Sinne haben wir noch nicht für die Anerkennung dieser Perspektive in eine kohärente Gender-Position gekämpft. Ein Grund dafür ist freilich die Stigmatisierung, die man erfahren kann, da ein Hinweisen auf eine solche Problematik entweder leicht als inhärent sexistisch oder maskulistisch abgekanzelt werden kann oder sich über das Zeigen einer Schwäche lustig gemacht wird, und zwar weil das Eingestehen von Unbehagen über die eigene Sexualität keine akzeptierte männliche Eigenschaft ist. Leider häufig auch nicht unter Feministinnen, die sich für eine Auflösung oder Aufweichung festgefahrener Männlichkeitsbilder einsetzen. Hier muss also noch viel getan werden; ich schätze, dass eine hinreichende Verbesserung dieser Lage aber noch Jahrzehnte dauern wird.
Johannes sagt:
Frauen lieben Ausdrucksformen klassischer Männlichkeit aber sie haben auch ein Problem mit den damit einhergehenden Rollenerwartungen an sich selbst. Sie sind sich ihrer widersprüchlichen Anforderungen sehr wohl bewußt und wissen, daß es für Männer quasi unmöglich ist, beide Anforderungen gleichzeitig zu erfüllen, aber sie haben auch nicht wirklich Hinweise für Männer, wie das gehen soll, und auch niemand sonst hat Hinweise, wie das gehen soll.
Das ist doch auch vollkommen irrelevant, wie das gehen soll. Ich bin nicht auf der Welt, um die Anforderungen von Frauen zu erfüllen, seien sie widersprüchlich oder nicht. Männer sind doch keine Anforderungenvonfrauenerfüllmaschinen.
Das Problem ist nicht, dass Frauen widersprüchliche Anforderungen stellen. Das Problem ist, dass Männer sie trotzdem zu erfüllen versuchen und sich fragen, wie sie das bloß machen können. Es lebt sich viel befreiter mit der Einstellung: „Mir doch egal, was Frauen von Männern wollen.“
@jj: Willst Du mir wirklich sagen, dass es für manche Männer ein Problem ist, wenn sie Frauen nicht mehr durch ökonomische Zwänge an sich binden können?
@jj und Suj: Was würdet ihr denn sagen, wird an der männlichen Sexualität als problematisch empfunden, bzw. ist an männlichem Sex minderwertig? Ich muss zugeben, dass ich mit dem feministischen Diskurs zu dem Thema gänzlich unvertraut bin (wäre vielleicht was fürs Lexikon @ Mädchenmannschaft?), finde das aber gerade hochspannend.
@Turbo:
Meiner Wahrnehmung nach, wird männlicher Sex sehr oft (nicht kategorisch aber oft) als roh, primitiv und gewalttätig dargestellt. Zumindest empfinde ich es oft, und vor allem wenn dann Stammtischsprüche ala Schwarzer dazukommen.
Weiblicher Sex wird dagegen als mhystisch, erotischer, geheimnisvoller aber eben auch erfüllender gewertet.
Gefühlt, gerade im jugendlichen Alter, war es so dass ich als Mann meine Sexualität der meiner Freundinen komplett unterzuordnen habe. Medien wie Bravo etc. spielen da auch eine große Rolle. Es gehörte geradezu zum guten Ton, dass man auf den Orgasmus der Frau/Freundin achten muss. Sie muss bitte auch zuerst kommen, wenn möglich sollte man auch stundenlang „vorspielen“ etc. pp.
Das sind für sich genommen theoretisch gute Vorschläge, aber nur solange sie nicht ins kategorische abtriften.
Zum einen erdrücken einen als Mann/jugendlicher solcher Forderungen geradezu, zum anderen erwecken sie in der Frau/ Mädchen auch Erwartungen.
Ich hoffe das war jetzt so ein bisschen verständlich.
Hab heute leichte Wortfindungsstörungen.
bloghouse sagt:
„Meiner Wahrnehmung nach, wird männlicher Sex sehr oft (nicht kategorisch aber oft) als roh, primitiv und gewalttätig dargestellt.“
mir fällt da eher bushido ein.
von frauen hab ich so eine darstellung mämml. sexualität noch nie gehört.
für all die, die am Ende ohne dastehen, klar. Das ist eine vielschichtige Angelegenheit, die wahrscheinlich nicht nur mit institutionalisierten gesellschaftlichen Annahmen zu tun hat.
Historisch haben sich nur etwa 40% aller Männer fortgepflanzt, aber etwa 80% der Frauen. Männer sind das weniger wertvolle Geschlecht. Spermien sind aus der Reproduktionsperspektive wesentlich weniger wertvoll als Eizellen. Menschen sind tendenziell polygyn – eine Frau hat mehrere Männer, und statistisch auch Kinder von mehreren Männern. Eine ganze Menge Männer sind also tendenziell entbehrlich und in der Geschichte der Menschheit waren Kriege eigentlich immer das Korrektiv um „ungebundenes Testosteron“ zu entsorgen.
Taken from here.
Aber: Heute sieht das anders aus – das hier sind US-Daten aus dem Jahr 2000 –
U.S. Percentage of adults ages 45 and older who have ever had a biological
child (2000)
Males: 84%
Females: 86%
Der Prozentsatz hat sich also weitestgehend angeglichen. Warum? Das ist die spannende Frage – liegt das daran, daß alle diese Männer plötzlich in der heute in der westlichen Welt vorwiegenden familiären Struktur „gewollt“ werden? Oder daß sie durch die die vorherrschenden Strukturen „gebraucht“ wurden. Es gibt da keine einfache Antwort. Zumindest habe ich keine. Aber ich gehe davon aus, daß sich die Anzahl der sich fortpflanzenden Männer in einer Situation, in der Frauen keine Männer brauchen, sich wieder in Richtung historisches Normalmaß bewegen wird – wie wir als Gesellschaft damit umgehen, wird sich zeigen.
„@jj und Suj: Was würdet ihr denn sagen, wird an der männlichen Sexualität als problematisch empfunden, bzw. ist an männlichem Sex minderwertig?“
Das ist die kulturelle Übersetzung der wahrgenommenen Knappheitsverhältnisse, und sie ist wahrscheinlich kaum je abzuschaffen. Das ist keine spezifische feministische Erfindung, sondern ein extrem konservativer Ansatz – wenn der Feminismus auch heute diese Thesen am lautesten vertritt, mit Problemen für Männer wie Frauen. Solange männliche Sexualität als weniger wert angesehen wird als weibliche, werden auch Frauen ihre Sexualität nie wirklich befreien können. Da mag man ihnen noch so sehr Helfen wollen, sich selbstbewußt das an Sexualität zu suchen, was sie wollen – sie werden trotzdem immer das Gefühl haben, daß *er* mit jeder Berührung etwas gewinnt und sie etwas verliert. Wie oft hat man denn schon gehört, daß der Begriff „get lucky“ im Zusammenhang mit einer Frau angewandt wurde? So sehr sie auch will, sie verliert, sie wird sich, solange seine Berührung nicht als gleichwertig gesehen wird, immer als „Verliererin“ sehen müssen. Für Frauen, die zuviel „Wert“ verlieren, hat man dann spezifische Bezeichnungen, „Schlampe“, zum Beispiel.
Für Männer ist das Problem gespiegelt. Sie werden immer das Gefühl haben, mehr zu nehmen, als sie geben können. Und das ist ein ebenso großes Problem, sobald „Männer sind so“ nicht mehr als Ausrede akzeptiert wird.
Ich behaupte daher, daß das Fehlen eines *positiven* Diskurses zum Thema männliche Sexualität im Feminismus eines der größten Hindernisse auf dem Weg der gemeinsamen Befreiung ist – zumindest soweit unsere biologische Disposition es zuläßt. Solange sich die Menschheit sexuell fortpflanzt, werden die unterschiedlichen reproduktiven Funktionen verhaltenswirksam sein. So wie Soziologie und vor allem Psychologie – Menschen treffen ihre Entscheidungen ja nicht im kulturellen Vakuum. Und letztere Variablen lassen sich vermutlich zumindest etwas besser beeinflussen als die erstere.
Well, maybe this is how we deal with it…
@jj: Naja, wenn die Identität von Männern davon abhängt, dass Frauen ihre ökonomische Geiseln sind, fällt mir da echt nix mehr zu ein. 1. was kann ich dafür und 2. ist es nicht vielleicht auch besser, wenn Männer, die so denken, allein bleiben?
Da mag man ihnen noch so sehr Helfen wollen, sich selbstbewußt das an Sexualität zu suchen, was sie wollen – sie werden trotzdem immer das Gefühl haben, daß *er* mit jeder Berührung etwas gewinnt und sie etwas verliert.
Hm, ich könnte aber auch umgekehrt argumentieren, dass die Tatsache, dass Mann nehmen darf, Frau aber geben muss und umgekehrt nicht, darauf hindeutet, dass männlicher Sex mehr wert ist als weiblicher. Wenn es keinen positiven feministischen Diskurs über männliche Sexualität gibt (ist das überhaupt so?), hängt das vermutlich auch mit dem Themenkomplex „sexualisierte Gewalt“ zusammen, der im Diskurs u.U. dominiert. Aber ich kenne mich da wie gesagt nicht aus, da können andere hier bestimmt fundierter zu schreiben.
@ freundchen: okay, verstehe. Vielleicht sollten wir insgesamt und gerade mit Jugendlichen mehr über Sex reden.
@jj
Als Ergänzung zu deinem Post, hier ein sehr interessanter Artikel über the origin of male dominance .
Die feministische Autorin erörter die Frage nach dem Ursprung der männlichen Dominanz aus anthropologischer Sicht. Ihr Ausgangspunkt ist die unterschiedliche Rolle von Männer und Frauen in der Reproduktion. Als Folge deren in allen Kulturen künstlich Aufgabenbereiche geschaffen wurden die nur von Männern ausgefüllt werden können. Diese Bereiche, die sie „male joo-joo“ nennt, dienen als Kompensation für den ureigenen Bereich der Frauen, die Mutterschaft. In den Kommentaren wird dann die Frage gestellt, ob wir in einer modernen, zivilisierten, gleichberechtigten Gesellschaft auch solche male joo-joos brauchen.
ob das besser ist oder nicht, hängt vor allem von der Perspektive ab. Vielleicht gibt es so bessere Beziehungen, aber logischerweise auch weniger. Individuell mag das also positiv sein, aber gesellschaftlich ist es potentiell ein Riesenproblem. Demographie ist eine extrem sicherheitsrelevante Größe, vor allem bei „Testosteronüberhang“. Hier mal ein Breakdown aus der Foreign Policy in Bezug auf Asien, wo das Ultraschallgerät mit der Kultur der Bevorzugung männlicher Erben gerade eine humanitäre und sicherheitspolitische Katastrophe angerichtet hat – http://lovewonder.sg1006.myweb.hinet.net/Journalistic%20English/The%20Geopolitics%20of%20Sexual%20Frustration.pdf. Die popkulturelle Version davon ist Syriana mit George Clooney. Guter Film.
„Hm, ich könnte aber auch umgekehrt argumentieren, dass die Tatsache, dass Mann nehmen darf, Frau aber geben muss und umgekehrt nicht, darauf hindeutet, dass männlicher Sex mehr wert ist als weiblicher.“
Er darf nicht, er *muß* nehmen. Frau muß nicht geben, Frau ist gatekeeper. Weibliche Jungfrau == gut, männliche Jungfrau == Freak. Ich finde nicht, daß man das anders herum sehen kann, aber da das ja ganz offenbar die Sichtweise vieler Feministinnen ist, gehe ich davon aus, daß andere offenbar diese Sichtweise haben.
„hängt das vermutlich auch mit dem Themenkomplex “sexualisierte Gewalt” zusammen, der im Diskurs u.U. dominiert.“
Ja, und das ist ja auch ein berechtigtes Anliegen, nur bin ich, wie ja schon oben dargelegt, der Meinung, daß dieser sinnvolle und wichtige Punkt, gerade in seiner theoretischen Einbettung in eine vermeintliche „rape culture“, dazu führt, daß der feministische Diskurs nur konservative Positionen in Bezug auf männliche Sexualität amplifiziert und letztlich kontraproduktiv wirkt. Naomi Wolf hat auf diese Dinge schon länger hingewiesen, Daphne Patai in ihrem Buch Heterophobia, aber das sind aus meiner Sicht nur vereinzelte Stimmen, die vom feministischen Mainstream als nicht repräsentativ angesehen werden…
@ jj: Nochmal ein letzter Versuch, konstruktiv zu sein: Wenn der Grundkonsens ist, dass einseitige materielle Abhängigkeit als Beziehungsstabilisator ungeeignet ist, werden wir wohl andere Strategien entwickeln müssen, um einen Menschen langfristig an uns binden zu können, wenn wir das denn wollen. Welche Strategien das sein können, darüber müssen wir reden können, ohne das wir unsere Geschlechtsidentität in Gefahr sehen. Und: der Verlust des Ernährer-Rollenmodells, kann m.E. nur als Verunsicherungsfaktor für junge Männer angemessen thematisiert werden, wenn er mit dem Verlust des Hausfrauen-und-Mutter-Rollenmodells als Verunsicherungsfaktor für junge Frauen kontextualisiert wird. Mir fällt übrigens grad auf, dass wir hier rein in der Hetero-Perspektive diskutieren. Darüber muss ich auch noch mal nachdenken.
Weibliche Jungfrau == gut, männliche Jungfrau == Freak.
Hm, und was ist mit der Gleichung: Mann mit vielen Sexualkontakten == cooler Typ, Frau mit vielen Sexualkontakten == Schlampe? Männlicher Sex ist gesellschaftlich anerkannt, weiblicher hingegen stigmatisiert: Mann darf nehmen, wenn er will, Frau nicht. Frau darf nur anbieten, und wenn sie es zu oft tut, wird sie ausgrenzt. Ich persönlich finde allerdings männliche wie weibliche Jungfrauen ab einen bestimmten Alter freakig.
daß dieser sinnvolle und wichtige Punkt, gerade in seiner theoretischen Einbettung in eine vermeintliche “rape culture”, dazu führt, daß der feministische Diskurs nur konservative Positionen in Bezug auf männliche Sexualität amplifiziert und letztlich kontraproduktiv wirkt. Naomi Wolf hat auf diese Dinge schon länger hingewiesen, Daphne Patai in ihrem Buch Heterophobia, aber das sind aus meiner Sicht nur vereinzelte Stimmen, die vom feministischen Mainstream als nicht repräsentativ angesehen werden…
Wie gesagt, ich kenne mich in der Diskussion zu wenig aus. Deine Beobachtung der konservativen Position trifft so weit ich weiß aber auch auf BDSM zu. Da gibt es dann die spannende Frage, ob eine Feministin masochistische Neigungen haben darf, oder nicht.
[blockquote]Willst Du mir wirklich sagen, dass es für manche Männer ein Problem ist, wenn sie Frauen nicht mehr durch ökonomische Zwänge an sich binden können?[/blockquote]
Ich glaube daß das für [u]viele[/u] Männer ein Problem ist (wenn auch unterbewusst und uneingestanden), und zur „Lösung“ dieses Problems bietet sich neben purer Gewalt natürlich auch ökonomischer Zwang an.
Zwang/Gewalt is aber nur Mittel zum Zweck, und dieser heißt Gleichberechtigung(?), …, nö, Gleich[u]wertigkeit[/u] bzgl. Sinnhaftigkeit des eigenen Daseins (Mann wird als Ernährer gebraucht). Und mit Sinnhaftigkeit meine ich nicht die die ich mir selber erarbeiten kann oder muss, sondern die die mir unumstößlich naturgegeben ist (siehe „jj“ bzgl. Reproduktion).
Ich weiß, hört sich irgendwie alles unschön nach Kirchenpredigt eines rechtslastigen Pfaffen an. Aber ich fürchte da liegt der Hund bei unserem männlichen Elend begraben.
Oh Gott, irgendwie könnte man sich solche Ausführungen auch gut bei einem Kaffekränzchen im Bund dt. Mädel vorstellen
Hm, und was ist mit der Gleichung: Mann mit vielen Sexualkontakten == cooler Typ, Frau mit vielen Sexualkontakten == Schlampe? Männlicher Sex ist gesellschaftlich anerkannt, weiblicher hingegen stigmatisiert:
Das ist doch schon lange her. Heute gilt: Frau mit vielen Sexualkontakten == Selbstbewusste Frau die sich nimmt was sie will. Mann mit vielen Sexualkontakten == bindungsunfähig, betrügt vermutlich seine Frau, wahrscheinlich aber nur ein Aufschneider.
„Welche Strategien das sein können, darüber müssen wir reden können, ohne das wir unsere Geschlechtsidentität in Gefahr sehen.“
naja, wäre toll, wenn das so einfach wäre, jemandem, der sich in seiner Identität bedroht sieht, zu sagen, fühle Dich mal nicht bedroht, damit wir einfacher darüber reden können. Aber das ist wohl eher nicht so einfach. Diese Diskussion wird wohl oder über mit einer defensiven männlichen Grundhaltung zurechtkommen müssen.
„kann m.E. nur als Verunsicherungsfaktor für junge Männer angemessen thematisiert werden, wenn er mit dem Verlust des Hausfrauen-und-Mutter-Rollenmodells als Verunsicherungsfaktor für junge Frauen kontextualisiert wird.“
In dem Maße, in dem das zu einer Verunsicherung geführt haben sollte, sicher. Aber die weibliche Identität ist durch ihre reproduktive Funktion leichter aus sich selbst zu konstruieren als die männliche, die zum Ausgleich für die weibliche Zentralität einen kulturellen „Ausgleich“ benötigt. Der von Phillip genannte Thread ist in der Tat sehr interessant. Heute sind viele Dinge nicht mehr so – Schwangerschaft, Geburt und Stillen sind nicht mehr die Hauptbeschäftigung von Frauen von der Pubertät bis zum Tod mit 35. Männer brauchen damit auch nicht mehr so viel kulturellen Ausgleich, um sich in der Gemeinschaft ebenbürtig zu fühlen. Menschen sind komplex und wir wachsen über unsere biologischen Dispositionen mitunter weit hinaus. Partnerwahl ist beim Menschen nicht *nur* weiblich determiniert, sondern beidseitig. Niemand weiß, was kommen wird, vielleicht wird ja auch alles gut –
Männlicher Sex ist gesellschaftlich anerkannt, weiblicher hingegen stigmatisiert: Mann darf nehmen, wenn er will, Frau nicht. Frau darf nur anbieten, und wenn sie es zu oft tut, wird sie ausgrenzt.
Nein, männliche Sexualität ist nicht „anerkannt“, sie wird nicht positiv gesehen, sondern als „ist halt so“ hingenommen. Männer sind halt so. Mann darf, weil er halt nicht anders kann, und Frau muß das kontrollieren. FeministInnen haben dann das „Frau muß kontrollieren“ auf den Mann und das „Männer sind so“ auf die kulturelle Ebene verschoben („rape culture“), aber das Resultat ist das gleiche. Weibliche Heterosexualität ist unfrei, sie wird immer beschmutzt von dem Gefühl, etwas „aufgegeben“ zu haben, und männliche Sexualität ist unfrei, weil sie immer das Gefühl mit sich bringt, mehr zu nehmen als zu geben. Und das ist genauso problematisch. Beide haben damit zu kämpfen, aber das Basisaxiom, auf dem alles aufbaut, ist, daß männliche Sexualität tendenziell gefährlich ist.
Mir fällt übrigens grad auf, dass wir hier rein in der Hetero-Perspektive diskutieren.
Ich wüßte nicht, wie man hier eine homosexuelle Komponente einfügen könnte – aber ich glaube, daß Transsexuelle für diese Fragestellungen hochinteressante Meinungen haben.
„Da gibt es dann die spannende Frage, ob eine Feministin masochistische Neigungen haben darf, oder nicht.“
Ich habe eine Freundin, sich als Feministin bezeichnet und BDSM Sub ist und diese Frage als höchst provokativ und beleidigend empfinden würde. Aber ja, ähnliche Dynamik.
@ Jan:
Ok, danke für die ehrliche Klarstellung. Ich würde sagen, so weit, so schlecht. Ein Thema für Feministinnen, wie hier vorgeschlagen wurde, kann ich allerdings immer weniger erkennen.
Ja und nein. Für Frauen ist zwischen „Heilige“ und „Hure“ alles drin. Für jj ist ja offenbar auch Jungfräulichkeit positiv besetzt. Ich sehe da einen Widerspruch. Andererseits habe ich häufig den Eindruck, dass rege sexuelle Aktivität bei Männern als positiv wahrgenommen wird. Ein popkulturelles Beispiel wäre die Figur Barney Stinson aus „How I met your mother“, die durchaus ein Sympathieträger ist.
@ jj:
Diese Diskussion wird wohl oder über mit einer defensiven männlichen Grundhaltung zurechtkommen müssen.
Du bist nicht defensiv, Du bist repetitiv. Der Verlust männlicher Dominanz über Frauen ist für mich zudem nicht diskutierbar. Männer haben übrigens auch eine reproduktive Funktion, im Gegensatz zu Frauen werden sie darauf aber nicht reduziert. Manchmal denke ich, das sollte genug kultureller Ausgleich sein. Mehr möchte ich dazu eigentlich auch nicht mehr sagen.
Weibliche Heterosexualität ist unfrei, sie wird immer beschmutzt von dem Gefühl, etwas “aufgegeben” zu haben, und männliche Sexualität ist unfrei, weil sie immer das Gefühl mit sich bringt, mehr zu nehmen als zu geben.
Wenn Du die Vagina auf ein Podest hebst, ist das nicht unbedingt ein Problem, das alle haben. Ich sehe das sowieso anders, versuche aber die ganze Zeit, an den von Dir angenommenen Strukturen aufzuzeigen, dass Attribute wie „frei“ oder „wertvoll“ relativ sind. Z.B. könnte man auch argumentieren, dass es in einer libertären Gesellschaft durchaus positiv ist, wenn man sich von etwas soviel nehmen kann, wie man möchte, und nichts dafür geben muss. Wenn Du davon ausgehst, Männern würden gewisse Verhaltensweisen einfach so als biologisch (?) determiniert zugestanden, dann ist das eine Freiheit, die Frauen offenbar nicht haben. Überdies deutet diese (hypothetische) Freiheit darauf hin, dass die (hypothetische) männliche Natur (?) konsensfähig ist.
Wenn Du beim Ficken das Gefühl hast, Du nutzt Deine Partnerin aus, dann ist das ein Problem, das ich zwar anerkennen kann, aber für unnötig erachte, wenn Deine Partnerin ihr ehrliches Einverständnis gegeben hat. Wenn eine Frau nicht mit Dir ficken will, ist sie nicht „gatekeeper“, sie hat einfach keinen Bock auf Dich. Das Zauberwort heißt „consent“ und verträgt sich eigentlich auch ganz wunderbar mit Aggressivität. „Überdies deutet diese (hypothetische) Freiheit darauf hin, dass die (hypothetische) männliche Natur (?) konsensfähig ist.“
*war!*. Das ist doch der Punkt, aus dem sich das Ungleichgewicht entwickelt. Und es ging nicht um *mich*, sondern um eine strukturelle Problematik, die obgleich von Individuum zu Individuum, unterschiedlich ist.
„Wenn eine Frau nicht mit Dir ficken will, ist sie nicht “gatekeeper”, sie hat einfach keinen Bock auf Dich.“
Also, die gatekeeper-Sache ist jetzt wirklich Mainstream-Feminismus. Im Idealfall würde Deine Aussage zutreffen, aber Du gehst dabei von einer aus meiner Sicht selten vorhandenen Freiheit von gesellschaftlicher Beeinflussung aus. Weiter oben hast Du doch selbst noch geschrieben –
„Hm, und was ist mit der Gleichung: Mann mit vielen Sexualkontakten == cooler Typ, Frau mit vielen Sexualkontakten == Schlampe?“
Hallo Turbo,
Ein Thema für Feministinnen, wie hier vorgeschlagen wurde, kann ich allerdings immer weniger erkennen.
Wenn man das oben Angeführte als letztendliche Ursache für das patriarchale Übel ansieht hat das IMHO aber sehr viel mit Feminismus zu tun.
Ja und nein. … dass rege sexuelle Aktivität bei Männern als positiv wahrgenommen wird. Ein popkulturelles Beispiel wäre die Figur Barney Stinson
Ich halte die eine Polygame aus „Sex and the City“ dagegen. Ich glaube bei diesem Thema haben wir mittlerweile (mindestens) Gleichberechtigung erreicht.
Der Verlust männlicher Dominanz über Frauen ist für mich zudem nicht diskutierbar.
Männern gehts nicht um Dominanz sondern um Gleichwertigkeit (s.o.), wenn das über Dominanz oder Gewalt nicht geht muß was anderes her.
Männer haben übrigens auch eine reproduktive Funktion,
Die ist im Vergleich zu Frauen vernachlässigbar klein, und seit der künstlichen Befruchtung sind Männer im Prinzip auch biologisch überflüssig.
im Gegensatz zu Frauen werden sie darauf aber nicht reduziert.
Ist das bei uns (in der westlichen Hemisphäre) noch der Fall?
Manchmal denke ich, das sollte genug kultureller Ausgleich sein.
Wann dieser Ausgleich erreicht ist lässt sich naturgemäß schlecht messen. Im ungünstigsten Fall niemals.
Mehr möchte ich dazu eigentlich auch nicht mehr sagen.
Ich glaube auch daß das für die konkrete fenministische Arbeit ein sehr mühsames und unerspriessliches Thema sein würde. Nur befürchte ich daß das spätestens dann Thema sein wird, wenn (um auf den Blogeintrag zurückzukommen) aus den „armen Jungs“ von heute die zornigen jungen Männer von morgen geworden sind, und sich ein Backlash einstellt der sich gewaschen hat.
Das is einer von womöglich sehr vielen Gründen. Ein anderer wäre spielerische oder gezielte Machtausübung.
Ich glaube bei diesem Thema haben wir mittlerweile (mindestens) Gleichberechtigung erreicht.
Ja, ich habe da einen ähnlichen Eindruck. Nur wurde hier das Jungfrauenideal thematisiert, sodass ich mich als advocata diaboli genötigt sah, das Hurenklischee zu bedienen.
Komisch, ich hatte angenommen, dass Frauen und Männer erst durch das Abbauen patriarchaler Strukturen gleichwertig würden. Offenbar lässt aber der Verlust ihrer Vorrangstellung Männer mit dem Gefühl der Minderwertigkeit zurück. Das war mir so nicht klar. Ich dachte immer, Männer in bestimmten Kreisen würden lediglich den Verlust ihrer Privilegien beklagen. Aber vielleicht fühlen sie sich ja wirklich minderwertig. Da bin ich echt ratlos und kann der Blogautorin nur zustimmen: Emanzipiert euch von diesen Gefühlen (und gebt dem Feminismus nicht immer die Schuld dafür).
Keine Ahnung, allerdings wurde in diesem Strang mehrfach auf eine angenommene Höherwertigkeit der Frau aufgrund ihrer reproduktiven Fähigkeiten hingewiesen. Zum Thema Samenspender und künstliche Befruchtung sei vielleicht darauf hingewiesen, dass es auch Leihmütter gibt, die nur für das Austragen der Zygote zuständig sind.
Ja, ändert aber nix am Ergebnis, dass es in so einem Fall sinnvoll ist, eine/-n andere/-n Sexualpartner/-in zu suchen, der/die mehr Bock hat oder keine Spielchen spielt.
*war!*. Das ist doch der Punkt, aus dem sich das Ungleichgewicht entwickelt.
Ok, verstehe. Du hast mich mit „wertvoll“ und „wertlos“ ein bisschen auf die falsche Fährte gelockt, denn Du meinst ja eigentlich, dass früher Nicht-Sex in Bezug auf Frauen gesellschaftlich positiv belegt, also wertvoll war. Daraus ergab sich, dass männliche Sexualität eine Bedrohung sein musste, die die Frauen (aber auch ihre männlichen Verwandten!) kontrollieren sollten. Dieser Mechanismus wurde jedoch an sich nicht als negativ angesehen, er wurde als natürlich gegeben angenommen.
Heute hat der Feminismus diese Mechanismen aufgezeigt und bewusst gemacht. Frauen wurden von ihrer Verantwortung der Kontrolle entbunden. Männliche Sexualität ist eine Bedrohung geblieben, allerdings wurde sie in ihrer Naturgegebenheit hinterfragt, wodurch ihre Bedrohlichkeit erstmals als negativ empfunden werden konnte. Das ist es – wenn ich das jetzt richtig verstanden habe – , was Du als Abwertung wahrnimmst.
Aber: 1. zieht die Heiligen-vs.-Huren-Geschichte nicht mehr wirklich, wie Jan angemerkt hat und 2. ist durch den Konsens, dass ein Nein auch Nein bedeutet, die Verantwortung auf alle gleichermaßen verteilt. Rape culture kann es ja nur da geben, wo die Zustimmung zum Sex nicht eingeholt wird, erzwungen wird, nicht ernstgenommen wird etc. Und das gilt für alle Beteiligten. In der Praxis ist das sicherlich nicht immer einfach, z.B. wenn eine/-r der Beteiligten ein Missbrauchs-Opfer ist oder aus einem stark religiösen Umfeld kommt.
Oh je, Formatierung versaut. Grr.
Hier wurde über ein den Thread betreffendes interessantes Projekt berichtet, an dem Gerald Hüther teilnahm :
War m.E. interessant und erfolversprechend.
„Ohne Tabletten auf die Alm : Die Organisatoren des Alm-Projekts um den Hirnforscher Professor Gerald Hüther wagen ein ambitioniertes Experiment:…“
„“Da läuft doch etwas völlig falsch in unserer Gesellschaft, wenn wir von Schulen und Ärzten dazu angehalten werden, unsere Kinder mit Tabletten ruhig zu stellen“, sagt auch Susanne, die Mutter von Malte (11), der mit auf die Alm gegangen ist. Früher habe es doch auch lebhafte Kinder gegeben, und die wären auch ohne Tabletten klar gekommen.“
Ich habe ein Problem mit Diskriminierungsbehauptungen, die die Diskussion unnötig aufheizen, aber ich glaube, daß streng angepasstes Verhalten im Allgemeinen eine Art moderne Tugend ist. Ich kenne das eigentlich aus den unterschiedlichsten Lebensbereichen.
Da bin ich echt ratlos und kann der Blogautorin nur zustimmen: Emanzipiert euch von diesen Gefühlen (und gebt dem Feminismus nicht immer die Schuld dafür
Ich bin nicht weniger ratlos als du.
„Von diesen Gefühlen emanzipieren“: Gute Idee! Vor allem an die hier mitlesenden Männer: Irgendeine Idee how to do? Psychotherapie?
Ich glaube daß das wohl noch am besten bei Heranwachsenden funktionieren würde, also solche Gefühle erst gar nicht entstehen zu lassen. Der Kreis schließt sich: Kinder und Jugendliche abschätzig als „arme Jungs“ zu bezeichnen ist da keine gute Idee.
Noch eine Anekdote hierzu (ich hoffe ich erinnere das richtig): Im Kindesalter wars bei uns durchaus üblich mit Mädchen zu spielen (Ja, ich konnte Gummihupfen!), und auch „Familie spielen“ war da dabei. Der Streit wer in den Kaufladen einkaufen geht und sich derweil um das Kind kümmert war schnell beigelegt: „Mammi“ hat das Kind zur Welt gebracht also darf sie sich auch um das Kind kümmern. Ende Diskussion. Als „Papi“ hatte man da nix mehr zu sagen.
Ich selbst hab keine Kinder, aber Denksportaufgabe für angehende Eltern: Erfolgversprechende Troststrategie für den Sohnemann? Kultureller Ausgleich irgendwo?
Zum Thema Samenspender und künstliche Befruchtung sei vielleicht darauf hingewiesen, dass es auch Leihmütter gibt, die nur für das Austragen der Zygote zuständig sind.
Auch hier is die ganze Frau erforderlich, vom Samenspender nur ein Teelöffelchen.
ändert aber nix am Ergebnis, dass es in so einem Fall sinnvoll ist, eine/-n andere/-n Sexualpartner/-in zu suchen, der/die mehr Bock hat oder keine Spielchen spielt.
„Wenn Ihnen der Job nicht passt dann suchen Sie sich bitte einen anderen“. ;-)