Das Paradoxon katholischer Frauen
28. Mai 2010 / Christian - Alles Evolution
Was ich nie recht verstanden habe ist, wie eine moderne Frau Mitglied der katholischen Kirche sein kann. Sie unterstützt mit ihrer Mitgliedschaft ja eine Organisation, die vollkommen andere Positionen vertritt als sie selbst. Das ist zwar auch für männliche Mitglieder wahr, aber die können zumindest sagen, dass sie von diesen Ansichten ja nur indirekt betroffen sind.
Klar, man kann sagen, dass man eben Mitglied ist um etwas in der katholischen Kirche zu ändern, aber das dürfte auf die wenigsten Katholikinnen zutreffen. Zumal ja weit weniger fundamentalistische Kirchen, beispielsweise die evangelische Kirche bereit stehen.
Klar, die Kirche ist immer auch ein Stück Gewohnheit, aber mir persönlich wurde ein massenhafter Austritt aus der katholischen Kirche sehr gefallen, weil sie veraltete Ansichten vertritt und das eine schöne Botschaft senden würde.
Statt sich mit Pornos auseinander zu setzen, würde ich eine Aktion der Emma sehr begrüßen, in der sie ein Motto bringt wie „Man kann nicht gleichzeitig eine Katholikin sein und eine emanzipierte Frau“. In dem Artikel wäre dann, vergleichbar den Emma-Tipps zum Computer ausspionieren, dargelegt, wie man am aus der katholischen Kirche austritt und ggfs in eine andere Kirche eintritt, wenn man den nicht ohne Religion leben kann – vielleicht kombiniert mit einer Liste, welche der Kirchen am frauenfreundlichsten ist. Mit entsprechenden Buttons könnten die feministischen Blogs die Aktion unterstützen und einiges an Presse gäbe es auch her – Schwarzer gegen die katholische Kirche, da schreiben sich die Artikel fast von selbst und zu den Talkshows lädt man einen Bischof, eine Feministin, eine „einfache Gläubige“, die in der Kirche bleiben will, eine die ausgetreten ist und der es seitdem besser geht und eine die bleibt, um den Kampf innerhalb der Kirche weiterzuführen. Vielleicht noch eine evangelische Bischöfin (heißen die da so?).
Allerdings würde das bedeuten, dass man Frauen vorhalten würde, dass sie in der katholischen Kirche wären. Und damit wären innere Diskussionen zu befürchten. Zudem hat die Aktion den Nachteil, dass sie als Schuldzuweisung an die katholischen Frauen verstanden werden könnte. Und das passt nicht zu einer feministischen Aktion.
Die katholische Kirche ist böse und veraltet, Frauen sind nie schuld und müssen auch nie Verantwortung übernehmen
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68 Gedanken zu “Das Paradoxon katholischer Frauen”
Ja, die heißen bei den Protestanten so. Frau Käßmann war zum Beispiel Bischöfin.
Ich finde das gut, was Du sagst. Allerdings wundert es mich, daß Du das unter feministischer Ägide haben willst. Feministinnen sind für mich grundsätzlich diskreditiert, egal was sie tun. Oder ob etwas davon vielleicht gut ist.
Ich möchte gute Anliegen nicht in den Händen von Ideologen wissen. Hier wird immer ein Mißbrauch geschehen.
Was Du ansprichst, ist ein grundsätzliches Problem, das alle Menschen betrifft. Das Pharisäertum der Katholischen Kirche.
Und von vielen Glaubensrichtungen und -institutionen allgemein.
Erwartest Du im Ernst etwas Positives vom Feminismus? Das finde ich irgendwie verwunderlich.
Da hast doch selbst erlebt, was das für Leute sind.
Weil der Feminismus momentan die größere Präsenz hat. Wenn die Emma einen Krieg mit der katholischen Kirche anfängt, dann wird das wahrgenommen. Wenn irgendeine Männerorganisation das gleiche macht, dann wird man sie zum einen nicht wahrnehmen und zum anderen verwundert sein, warum sie diese Aktion für Frauen starten.
Aber die Emma und der Feminismus sind unglaubwürdig. Die Sache wäre dann in den falschen Händen.
Dadurch würde Deinem Anliegen ein Bärendienst erwiesen.
Meiner Ansicht nach wird das, was Du ansprichst, sich von ganz alleine verwirklichen. Nur eben ganz allmählich über viele Jahrzehnte.
Ebenso wird übrigens auch der Feminismus aussterben und sämtliche anderen Ideologien.
Die Menschen brauchen so etwas einfach nicht mehr.
Der Vatikan und mit ihr die katholische Kirche existieren seit mehr als 1700 Jahren. Sie hat wesentlich Schlimmeres als die Säkularisierung durchgemacht und steht nachwievor dar wie der Fels in der Brandung.
Man mag über einzelne Dogmen der Kirche streiten, sie belustigen oder sie verhassen, doch ihre Leistungen über die Jahrtausende für Europa und für die moderne Zivilisation sind unbestreitbar.
Die westliche Zivilisation mit all ihren Früchten und Alpträumen wurzelt im Christentum, welches entscheidend vom Vatikan geprägt wurde.
Das alleine gebietet schon Respekt vor dieser zeitlosen Institution.
Und das sage ich als Protestant.
1. Juni 2010 um 3:53 pm
Die Katholische Kirche hat weitaus mehr zur Geschlechtergerechtigkeit beigetragen als alle anderen Organisationen.
Ich verweise darauf das die Bibel massgeblich zum Respekt gegenüber Frauen und Müttern aufruft und permanent widerholt.
Im Vergleich dazu verweise ich mal auf den Koran.
Erstmal würde ich wegen der Katholischen Kirche mal RTFM sagen. Read the Fucking Manual.
Die Religion ist das Gegenmittel zum Geburtsmakel jeglicher Bewusstseinsfähigen Wesen. Dem Bewusstsein der eigenen sterblichkeit. Darum geht es.
/ajk
Es gibt Frauen, die sind stolz darauf nicht kochen zu können. Es gibt Europäer, die sind stolz darauf nichts vom Christentum zu wissen.
Beides ist irrsinnig und völlig irrational.
15. August 2010 um 5:58 pm
S. g. Herr Christian,
lesen Sie bitte einmal die offiziellen Aussagen des Lehramtes zum Thema „Mann – Frau“ oder einschlägige Schreiben zum Thema „Frauenrechte“ überhaupt, z. B. „Mulieris dignitatem“ (Über die Würde der Frau, von Papst Johannes Paul II).
Im Westen sind es die gläubigeren Frauen (ich rede nicht von Taufscheinbesitzerinnen) der christlichen Konfessionen, die neben den Musliminnen noch ausreichend Kinder bekommen und diese auch erziehen. Dieser Aspekt müsste einmal mehr ins Blickfeld kommen.
Der an sich sehr interessante (gerade von der philosophischen Seite her) Maskulismus wird nicht umhin kommen, sich mit den tradierten Rollen von früher kritisch-positiv auseinanderzusetzen.
Das heißt ja nicht, dass jede Tätigkeit streng nach Geschlecht aufgeteilt werden muss. Bitte, ich kann auch eine Bohrmaschine bedienen und mache kleinere handwerkliche Arbeiten in Haus und Garten auch selber, wenn ich nicht schwanger bin. ;.).
Es gilt ja das Wesentliche zu erkennen und danach zu handeln.
MfG, eine Katholikin
PS: Die evangelischen Kirchen mit Frauenordination haben trotz weiblichem Klerus keinen Zulauf. Es melden sich auch nicht unbedingt die besten und frömmsten und klügsten Christinnen für das Pfarramt.
@Manifold
Herzlichen Dank an den Protestanten Manifold für die Schützenhilfe!
Kochen ist nicht für jede Frau eine Passion, aber etwas, das gut und ordentlich gemacht werden muss und kann. Ich habe von einem leider zu früh verstorbenen Hobbykoch (Mann) das beste Sachertorten-Rezept der Welt erhalten.
@Martha
Was ist das denn für ein Argument mit den Kindern und warum ist das daran gebunden, dass Frauen keine Pastoren sind? Frauen in traditionellen Rollen bekommen mehr Kinder und Frauen, die mehr Kinder wollen sind eher bereit traditionell zu sein und wohl auch eher gläubig. Aber was einander bedingt ergibt sich hieraus ja nicht.
Die meisten Frauen in der katholischen Kirche haben aber ein vollkommen anderes Frauenbild und sind eher emanzipiert. Insofern geht die katholische Kirche an ihren Vorstellungen moderner Frauen vorbei. Dennoch unterstützen sie eine Organisation, deren Gedanken sie ablehnen mit ihren Steuergeldern.
Ich selbst bin Atheist, wie es sich für jemanden, der sich mit Evolution beschäftigt ja auch gehört. Von mir aus können alle Religionen abgeschafft werden und die dazugehörigen Kirchen gleich mit dazu. Aber wem es etwas bringt, der soll es praktizieren.
Ein schwuler Papst oder eine Päpstin würde mir dennoch gut gefallen.
16. August 2010 um 10:00 am
„Im Westen sind es die gläubigeren Frauen (ich rede nicht von Taufscheinbesitzerinnen) der christlichen Konfessionen, die neben den Musliminnen noch ausreichend Kinder bekommen“
Das soll wohl´n Witz sein? 6,5 Milliarden Menschen sind dabei, den Planeten zu verpesten, die letzten Regenwälder abzuholzen und die Meere leerzufischen. Es wäre wünschenswert, wenn es nur halb soviel davon gäbe.
Woher kommt eigentlich diese Macke der abrahamitischen Religionen, unbedingt auf Deubel-komm-raus Kinder zeugen zu müssen?
@ajk
Sollen die lesen oder ich? Die Bibel habe ich durchaus gelesen, ein faszinierendes Buch. Aber nach meiner Meinung einfach nicht mehr zeitgemäß.
Der Fehler ist meiner Meinung nach die Regeln nicht in einen zeitlichen Kontext einzuordnen. Die Regelungen zur Sexualität mögen für eine Gesellschaft ohne wirksame Verhütung und nur sehr eingeschränkten Sozial- und Rechtssystem durchaus sinnvoll gewesen sein. Aber diese Probleme betreffen uns heute weit weniger.
Und die katholische Kirche hat meiner Meinung nach noch das Problem, dass sie die Bibel sehr selektiv liest, weil dies für sie in der Geschichte vorteilhaft war. Das hat ja schließlich zum Protestantismus geführt. Angesichts der Geschichte einiger Päpste ist die Lehre von der Heiligkeit und Unfehlbarkeit des Papstes auch sehr schwer zu halten. Kirche war immer auch Machtpolitik und Geschäft.
@El_Mocho
Ja, für mich auch kein Argument. Natürlich birgt eine Überalterung der Gesellschaft Risiken. Aber das rechtfertigt es nicht Systeme wie die katholische Kirche auszuweiten. Zumal der Kausalzusammenhang recht dünn ist. Die Frauen, die die Quote bei der katholischen Kirche hoch halten würden denke ich auch außerhalb der Kirche viele Kinder bekommen.
Ich darf mal anmerken, dass noch in diesem Jahrhundert, und zwar in der ersten Hälfte, der Zölibat passé sein wird.
Ich schätze, dass das vielleicht in 20 oder 30 Jahren, vielleicht auch früher kommen wird.
Etwas länger wird es mit der Frauenordination dauern. Ich schätze, dass das so um das Jahr 2050 kommt.
„Dennoch unterstützen sie eine Organisation, deren Gedanken sie ablehnen mit ihren Steuergeldern.“
Das ist zu pauschal formuliert. Bitte noch mal selbstkritisch drüber nachdenken! Differenzierung!
Totalitäres Gedankengut! Ebenfalls selbstkritisch noch mal drüber nachdenken.
Der erste Satz ist eine Anmaßung. Ähnlich verblendet wie Richard Dawkins, der in dieser Hinsicht von Pseudokausalitäten lebt.
Der nächste Satz ist wie gesagt totalitär. Würdest Du dies tatsächlich billigen?
Also, die katholische Kirche wird langfristig eine „evangelische“ werden und möglicherweise werden diese sich wieder vereinigen. Das wird allerdings noch bis zum Ende des Jahrhunderts oder länger dauern.
Diese Prozesse sind unaufhaltbar, ähnlich wie eine umfassende Demokratisierung und Humanisierung ganz allgemein überall auf der Welt.
@Mutter Theresa
Über Gott und Religion habe ich recht lange nachgedacht und das Konzept überzeugt mich nicht. Ich würde nicht sagen, dass Dawkins auf Pseudokausalitäten aufbaut. Eher scheint mir Religion an sich und auch Religion im Einzelfall eine schwache Basis zu haben.
Mit „an sich“ meine ich, dass Evolution für die Entstehung von Leben keinen Schöpfer benötigt und wir auch keine Hinweise darauf haben, dass es einen solchen gibt.
Mit „im Einzelfall“ meine ich, dass eine Religion wie zB das Christentum nicht erklären kann, warum die anderen Religionen zwar Hirngespinste über ausgedachte Götter sind, die eigene Religion aber nicht. Zudem sind viele der „Wunder“ heute gut erklärbar und insofern keine Wunder mehr. Der Wunsch nach einem übermächtigen Wesen ist leicht mit dem Unwissen der Menschen über natürliche Vorgänge, der Angst vor dem Tod und den in hierarchischen Gruppen lebenden Gedanken an eine übersinnliche Fortführung der Hierarchie zu erklären.
Religionen geben Halt durch Regeln und Autorität. Zuzugeben, dass sie sich geirrt haben vermindert diese Autorität. Für die katholische Kirche könnte es durchaus sinnvoll sein an den bisherigen Regelungen festzuhalten bis der Widerstand quasi dazu zwingt das Verhalten zu ändern. Eine Marke und eine Firmenidentität sollte man immer nur vorsichtig ändern. Das ist bei Kirchen nicht anders.
Dein Optimismus in Ehren, aber ich sehe eher ein Versinken der Welt in Gewalt und Anarchie, und daran tragen die monotheistischen Religionen einen nicht unbeträchtlichen Anteil
Kannst Du mal erklären, wie „die monotheistischen Religionen zu einem Versinken der Welt in Gewalt und Anarchie“ beitragen?
Wie läuft das konkret ab? Wie machen die das, die Religionen?
Auf eine Eklärung wäre ich mal gespannt.
@Mutter Teresa
Ich kann natürlich nicht für El Mocho sprechen, aber Religionen zielen darauf ab, dass Handlungen vorgeschrieben und nicht hinterfragt werden. Es ist noch nie aus Atheismus heraus ein Krieg angefangen worden, aber religiöse Kriege, wie etwa die Kreuzzüge oder heilige Attentate im Islam gibt es durchaus.
Religion kann fanatisch werden und andere Religionen oder Menschen oder Ungläubige ausrotten wollen. Religion kann dazu führen, dass man medizinische Behandlungen an Kindern verweigert, Abtreibungsärzte oder Homosexuelle tötet oder anderweitig das Leben der Leute einschränkt. Demnach kann es auch zu Gewalt führen. Wer sich nur seinem Gott verpflichtet fühlt und meint auf einer heiligen Mission, die ihm einen Platz im Himmelreich bringt, zu sein, der kann auch aus weltlicher Sicht eine Anarchie befürworten, indem er sich gegen die Gesellschaft stellt.
Wenn Leute halt in der Religion finden kann sie dies veranlassen diese zu radikalisieren und sich mehr gegen andere Religionen zu wenden.
Ist doch wohl klar; an fast allen gewalttätigen Konflikten in der Welt sind religiöse Gruppen beteiligt. Der Anspruch, über absolute Wahrheiten zu verfügen macht eben nicht unbedingt tolerant.
22. August 2010 um 11:49 pm
23. August 2010 um 7:42 am
Verschieden. Aber ein guter Weg scheint zu sein da irdische Leben als unwichtig im Vergleich zum ewigen Leben im Paradies darzustellen oder andere religiöse Belohnungen zur Verfügung zu stellen. Wenn das irdische Leben/Handeln unbedeutend ist im Vegleich zum nachirdischen Leben, dann kann man die Leute zu Verhalten bringen, dass eigentlich irdisch gesehen unlogisch ist, wie zB ein Selbstmordattentat.
Aber komm Kirk, du weißt wie das läuft.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Gäbe es den Nahostkonflikt ohne die mit absoluten Ansprüchen auftretenden Religionen?
klar, weil das ein nationalitätenkonflikt ist. sonderlich religiös waren die zionisten nicht
Ohne die jüdische Religion hätte es keinen Zionismus gegeben, weil es überhaupt keine sich als Juden definierende und von anderen abgrenzende Gruppe gegeben hätte.
trotzdem ist grundlage des zionismus das verständnis der juden als volk wie jedes andere auch, das deshalb anrecht auf ein heimatland hat
Ja wodurch sind denn die Juden ein Volk, wenn nicht durch ihren Gott, der allen anderen Göttern feindlich gesonnen ist? Schon mal das Alte Testament gelesen?
Ich denke der Konflikt hat viele Ursachen, schließlich wurde da ein Staat aus dem nichts geschaffen und anderen Leuten abgenommen.
Die Religion dürfte das aber noch verschärfen, weil dadurch insbesondere auch Solidarisierungen geschaffen wurden und Feindbilder leichter zu unterhalten waren. Zudem konnte der Kampf gegen Israel auch leichter in eine religiöse Angelegenheit umgedeutet werden und bei einer Aufopferung himmlische Belohnungen versprochen werden. Ich denke schon, dass der Konflikt ein anderer wäre, wenn Israel ein islamischer Staat wäre.
@Christian:
Du hast wohl Probleme, Deine Ansichten konsequent zu hinterfragen. Mach das mal. Und lies noch mal meinen Beitrag.
Ich denke, Du kannst da auch von alleine drauf kommen.
Wie machen die das bloß, die Religionen?
Es ist nicht meine These, dass die Welt aufgrund der Religion in Gewalt und Anarchie versinken wird auch wenn ich mir vorstellen kann, dass Religion für eine Vielzahl der Konflikte gut sein wird. Es kommt eben darauf an, ob die Religionen sich an den Alltag angleichen oder radikaler werden. Es gibt gegenwärtig im Christentum und im Islam viele radikale Stimmen. Ob diese sich durchsetzen wird sich zeigen.
Eine atheistische Welt wäre interessant. Natürlich könnte auch hier ein Auflockern der Werte stattfinden, dass zu Gewalt und Anarchie führt. Aber es fehlt denke ich die Möglichkeit Leute durch Versprechungen himmlischer Freuden und Belohnungen zu Taten zu veranlassen.
Du mußt Dich noch ein bißchen mehr anstrengen, Christian.
„Aber es fehlt denke ich die Möglichkeit Leute durch Versprechungen himmlischer Freuden und Belohnungen zu Taten zu veranlassen.“
Hinterfrag das mal.
„Es kommt eben darauf an, ob die Religionen sich an den Alltag angleichen oder radikaler werden.“
Was ist denn das für ein Satz?
Wie machen „die Religionen“ denn das, daß sie radikaler oder gemäßigter werden?
Du könntest fast schon Feminist werden mit Deinen Erklärungsversuchen.
Laß Dich mal ein bißchen aus der Reserve locken.
Vertrau mir mal. Deine Intelligenz kann sich um 20% vergrößern, wenn Du ernst machst und Deine Ideologie hinterfragst.
Erklär‘ uns doch mal wie „die Religionen“ dafür sorgen, daß manche Gläubige nicht destruktiv werden, andere aber schon.
Wenn Du Feminist werden willst mußt Du nur „die Religionen“ durch „das Patriarchat“ ersetzen.
Also los, tu mal was für Deine Intelligenz.
Mutter Teresa kannst Du vertrauen.
Du irrst, ich muss gar nichts. Du solltest doch langsam gemerkt haben, dass solche Fragen und Weitererklärungsforderungen eher ermüden.
Es gibt religiöse Selbstmordattentäter. Wenn du dir die Zusammenhänge zwischen ihrem Verhalten und einer religiösen Indoktrinierung nicht erklären kannst, dann ist es mir zu aufwändig sie dir im Detail auseinanderzusetzen.
Trage einfach mal selbst Argumente für deine Ansicht oder gegen andere Ansichten vor. Dann macht diskutieren auch mehr Spass mit dir, was du sicher nicht zum ersten Mal hörst. Hinterfrag deine Gesprächstaktik mal. Da ist mehr drin. Du kannst das.
Warum meinst du denn, dass eine Religion nur gutes für die Welt bedeuten kann und wie schützt sie sich vor eine Fanatisierung?
Der Satz mit dem Feminismus macht ebenfalls keinen Sinn
Ich sage nirgends, dass Religion nur Gutes für die Welt bedeuten kann.
Meine Argumente sind bereits in meinen Fragen enthalten. Jetzt musst Du Dich nur noch diesen Fragen stellen.
Also erkläre doch mal, wie „die Religionen“ dafür sorgen, dass jemand ein Selbstmordattentäter wird, ein anderer aber wohltätig hilft oder Ähnliches.
Also vertrau‘ mal der Mutter Teresa. Meine Sätze machen alle einen Sinn. Ich hab‘ nur keinen Bock, alles lang und breit zu erklären, wo auch jeder selbst drauf kommen kann, wenn er seine ideologische Brille abnimmt.
Ich diskutiere gerne weiter, nur spreche ich erst mal die offensichtlichsten Widersprüche an, damit derjenige vielleicht von selbst drauf kommt.
Mutter Teresa kannst Du wirklich vertrauen.
Ich frage mich, wie Du ernsthaft mit solchen simplen „Eklärungen“ auskommen kannst.
Meine Fragen haben alle einen Sinn. Sie führen bloß dazu, dass Du Deine Anschauungen ernsthaft hinterfragen müsstest.
Deshalb stell Dich doch mal den Fragen.
Sowohl Christian wie auch ich haben erklärt, wie Religionen Menschen zu detruktiven und unmoralischen Taten motivieren: Durch mit dem Anspruch absoluter Wahrheit verkündete Verhaltensvorschriften, verbunden mit absoluter Gratifikation (Paradies). Wenn du anderer Meinung bist, solltest du mal darlegen, warum, und nicht anderen eine „ideologische Brille“ unterstellen.
Mal ausprobieren, dein Konzept:
Kann Glaube ein Wertegerüst in Menschen aufbauen?
Muss das Wertegerüst gut sein?
Kann das Wertegerüst zugunsten der die Religion lehrenden Einrichtung und deren Verständnis der Religion geformt werden?
Können die Regeln so tief einsinken, dass der Mensch glaubt nach diesen Handeln zu müssen?
Können diese Regeln auch ein Handeln umfassen, dass lediglich religiös Sinn hat, nicht aber weltlich?
Können diese Regeln der Verbreitung der Religion oder der Bekämpfung von Feinden der Religion dienen?
Kann die Befolgung dieser Regeln von dem Indoktrinierten aufgrund religiöser Versprechungen wichtiger sein als sein Leben?
Können sich hieraus religiös motivierte Taten ergeben, die zu einer Verschlechterung der Welt führen?
Meine Antworten sind in diesen Fragen. Stell dich ihnen.
24. September 2010 um 5:35 pm
Da ich kein Vielschreiber bin, mir auch gerne Diskussionen und ähnliche Blogs durchlese, sie ein bisschen durchdenke, aber nicht unbedingt gleich auf alles reagiere, was jemand schreibt, habe ich ein wenig gewartet.
Nur so viel zu El_Mochos Beiträgen.
@El_Mocho „Auf Teufel komm raus, Kinder bekommen“ – im Prinzip liegt es wohl in der Natur des Menschen, sich fortzupflanzen…
Dazu gehören auch eben auch bestimmte Einstellungen, die sind meistens bei „konservativen“ religiösen Menschen vieler Konfessionen vorhanden. Es gibt auch „liberalere“ und „atheistische“ Großfamilien, aber weniger. Die Einstellung zu Kindern und damit einhergehender Verzicht, aber auch Gewinn ist etwas anderes als der herrschende Konsumismus etc. predigt.
Leider ist es bestimmten Ideologien gelungen, kinderreiche Familien als „Extremisten“ abzustempeln. Und der normale Durchschnittsbürger hat Angst, etwas anderes als die Masse zu leben. Ich kenne persönlich Beispiele, die wirklich deswegen auf mehr Kinder verzichten.
An der Umweltverschmutzung sind aber sicher nicht kinderreiche Familien schuld, das verbitte ich mir. Ich habe gemerkt – und habe ich schon viele Schülerinnen von Sozialberufsschulen als Praktikantinnen beschäftigt. Denen man Sparsamkeit und Wirtschaftlichkeit und Mülltrennung beibringen muss, sind die Einzelkinder. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Ich verfolge schon seit Jahren interessiert die Maskulisten-Diskussionen und Entwicklungen – und ich bin – bei Gott – kein Weibchen, aber auch keine Emanze.
Aber einen Disput über die Ziele (und die Aufgaben von Mann und Frau, ohne gleich einen Katalog aufstellen zu müssen, wer jetzt einen Nagel und wer eine Nadel anfassen darf) der wird nicht erspart bleiben.
Wenn ich Perseus‘ Sohn zitieren darf:
„Denn wir besitzen zwar ein gemeinsames Feindbild – doch wie der Feminismus genau vernichtet werden und was ihm nachfolgen soll – darüber herrscht ein geringer Konsens.“
Es wäre gut, dass ein Konsens über Teilziele entsteht, ohne sich gleich zu trennen. Die Diversität kann auch eine Stärke sein, da sie mehr Menschen anspricht.
In diesem Sinne wünsche ich dem Kongress in der Schweiz alles Gute.
Die westliche Welt hat es nötig – auch im eigenen Interesse.
MfG, Martha
„Es wäre gut, dass ein Konsens über Teilziele entsteht, ohne sich gleich zu trennen?“
Was wären denn deine Vorschläge?
Ich habe konkrete Vorstellungen, wie man den Feminismus politisch unwirksam macht.
Delegitimierung und eine bessere Alternative.
Wenn eine Ideologie ihre Legitimation verliert (und dazu haben wir den Antifeminismus) und eine bessere Weltsicht vorhanden ist, dann wird sie relativ schnella auf ganzer Ebene verdrängt.
Ich delegitimiere den Feminismus, indem ich ihn mit Fakten widerlege und andere davon überzeuge, dass der Feminismus schlecht ist.
Ich biete eine bessere Alternative, indem ich den Maskulismus ausarbeite, verbreite und Unterstützer gewinne.
Das Primärziel ist eine Korrektur von männerfeindlichen Gesetzen mitsamt deren Anwendung und eine Änderung des Zeitgeistes weg von der Misandrie.
Alles was darüber hinausgeht, wird schon wieder riskant und muss gut abgewogen werden.
9. Oktober 2010 um 5:27 pm
Also, ich probier’s noch mal.
Ihr seid ja ganz schön widerborstig.
Christian, Du hast mir immer noch nicht erklärt, wie „die Religionen“ dafür sorgen, daß manche Menschen destruktiv agieren, andere aber nicht. Willst Du Dich dieser Frage nicht stellen?
Nach Deiner Auffassung „sorgen“ die Religionen beispielsweise für Selbstmordattentäter. Sie sind dafür verantwortlich. Das tut mir schon förmlich weh beim Schreiben, wenn ich solche Argumentationen replizieren muß.
El Mocho ist auch der Auffassung, daß dies eine plausible Erklärung ist, und scheinbar auch sehr überzeugt von seinen Ansichten.
Wenn Du der Meinung bist, daß „die Religionen“ für Selbstmordattentäter oder andere Destruktivitäten verantwortlich sind, dann würde dem die Tatsache widersprechen, daß es auch ein paar wenige Menschen gibt, die religiös und gläubig sind, aber ein konstruktives Leben führen und anderen Menschen kein Leid zu fügen.
Dies ist der offene Widerspruch in Euren Anschauungen, wenn Ihr Religionen beispielsweise für religiösen Fundamentalismus verantwortlich macht.
Ich habe bisher leider vergeblich versucht, Euch auf diesen Widerspruch aufmerksam zu machen und die daraus resultierende Untauglichkeit und Absurdität Eurer Argumente.
Mein Ansatz ist eher ein sokratischer. Wenn solche offensichtlichen und auf Abwehr beruhenden Vorstellungen bestehen, versuche ich die Einsicht sozusagen rauszukitzeln. Das hat bei Euch aber noch nicht geklappt.
Die Intelligenz habt Ihr mit Sicherheit, nur steht dem eben Eure Abwehr entgegen. Ihr habt offensichtlich Probleme, Eure Ansichten bezüglich Religionen zu falsifizieren oder positiv in bezug auf Religionen zu fragen. Diese Krankheit ist auch unter dem Namen Morbus dawkins bekannt. Welcher auch ziemlich hirnrissig ist. Aber er ist eben eine Autorität. Wie Simone de Beauvoir.
Ich würde gerne mal mit Richard Dawkins in einer Talkshow sitzen und ihm unbequeme Fragen stellen. Leider sind solche schwachsinnigen Kausalitäten, wie sie Dawkins propagiert, sehr willkommen in der Öffentlichkeit. Weil sie vor unangenehmen Wahrheiten und unbequemen Gedanken schützen, beruhigend wirken und einfache Erklärungen bieten.
Könnt Ihr Euch vielleicht vorstellen, daß es andere Ursachen für religiösen Fundamentalismus gibt? Wie gesagt, es gibt ja ein paar wenige Menschen, wo Eure „Kausalität“ nicht wirkt. Da könnte man die ebenfalls schwachsinnige Kausalität aufstellen, Religionen sorgen dafür, daß diese paar ganz wenigen Menschen konstruktiv und lebensförderlich handeln. Wer hätte da nun recht bei diesen tollen „Erklärungen“?
Jetzt verstehst Du auch hoffentlich meine Hinweise auf die von uns allen geliebten und auf jeden Fall einer Diskussion würdigen Feministinnen und das Patriarchat.
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10. Oktober 2010 um 2:42 pm
Ich sage nicht, dass alle religiösen Menschen Selbstmordattentäter sind. Aber das Religion eben das Potential hat solche Gedanken zu entwickeln.
Welche Ursachen gibt es denn deiner Meinung nach für religiösen Fundamentalismus?
Sokrates hat im übrigen durchaus nicht nur gefragt, sondern insbesondere auch seine Ansichten dargestellt. Viele Fragen waren mit Ja oder nein zu beantworten.
Auf Dawkins können wir gerne eingehen. Dabei müßtest du aber zunächst mitteilen, welche Position du eigentlich vertrittst. Ist es eine „die Bibel hat in allen Punkten recht“-Position oder eine „Man kann Gott nicht widerlegen, es bleibt immer etwas Raum übrig“-Position?
27. Dezember 2010 um 7:45 pm
Diese Antworten von Dir und auch von Nick sind der Grund, warum ich keinen Bock mehr habe, weiter zu diskutieren.
Ich würde weiter diskutieren, wenn man bei dir erkennen könnte, daß du es ernst meinst mit seriösem Denken.
Du scheinst irgendwie sehr naiv zu sein, wenn es darum geht, die ideologischen Strukturen, die du bei Feministinnen kritisierst, bei Dir selbst oder bei Dawkins zu erkennen.
Das ist schade.
Ich baue darauf, daß du da von selbst drauf kommst. Deshalb: Was könnte denn an Deiner Antwort merkwürdig sein?
Komm doch mal zur Sache und zeter nicht nur rum. Christian hat dir Fragen gestellt, aber du gehst nicht darauf ein.
Sowohl Christian wie auch ich haben dargelegt, worin wir das gewaltpotential der (monotheistischen) Religionen sehen, nimm doch mal dazu Stellung und unterstell nicht anderen unfähigkeit, wenn du selber nicht in der Lage bist, deine Position klar zu formulieren.
28. Dezember 2010 um 10:33 am
Du behauptest ideologische Strukturen. Du benennst sie aber nicht konkret und auch deine Gegenargumente nicht. Wenn du das machen würdest, dann können wir gerne diskutieren.
Was genau an Theorien von Dawkins siehst du als falsch an? Was genau sind deine Gegenargumente?
Reden wir über die chemische oder die biologische Evolution? Die Entstehung der Arten? Oder nur darüber, dass man Gott nicht widerlegen kann?
11. Oktober 2010 um 1:39 am
..dem würde diese Tatsache eben nur unter der Prämisse widersprechen, dass Religion auf alle Menschen exakt gleich wirkt. Dass manche Menschen trotz dem Ausgesetztseins von Grippeviren keine Grippe entwickeln ist ja auch kein Widerspruch dazu, dass zwischen Grippe und Grippeviren eine Kausalität besteht.
Die Erkenntnis, dass es einer Feindbildkonstruktion bedarf um z.B. unbekannte Menschen als Feind einzusortieren und umzubringen ist, finde ich, ziemlich trivial. Wie sollte man diese sonst überhaupt als Feind begreifen?
Da könnte man die ebenfalls schwachsinnige Kausalität aufstellen, Religionen sorgen dafür, daß diese paar ganz wenigen Menschen konstruktiv und lebensförderlich handeln.
Auch diese Kausalität ist ja nicht schwachsinnig, weil fast jede Religion auch eine Auslegung in dieser Richtung ermöglicht.
Mit anderen Worten: Religion ist nicht per se destruktiv, lässt sich aber sehr leicht zu Destruktivität mißbrauchen bzw. kann sehr leicht dahin abdriften. Sie schafft allzu oft nicht hinterfragbare Dogmen über Gruppen von Menschen.
Das funktioniert freilich auch ohne Religion, indem man andere Dogmen über Gruppen von Menschen schafft. Nur erscheint das schwieriger, weil das Authoritätsargument „Gottes Wille“ fehlt.
11. Oktober 2010 um 11:07 am
Mal wieder sehr klar ausgeführt.
Ich denke der Graben zwischen religiösen Menschen und nichtreligiösen Menschen wird in Zukunft größer werden. Um so mehr wir uns erklären können um so unnötiger wird ein Gott. Gleichzeitig muss man Religion immer mehr in Richtung „ich glaube es einfach“ verschieben und (sich selbst) ein Hinterfragen verbieten. Mal sehen wohin es geht.
Tut mir leid, aber dümmlicher geht’s wirklich nicht.
„Um so mehr wir uns erklären können um so unnötiger wird ein Gott.“
Kannst Du diesen Satz einmal stichhaltig ausführen und darlegen? Vielleicht noch mit einer kleinen Portion kritischen Sich-selbst-Hinterfragens?
Das vermisse ich einfach bei dir. Du hast eine fundamental-atheistisch-materialistische Position, die genauso fanatisch und religiös ist wie die von Dir kritisierten Sichtweisen, die Du oft so vereinfachst, verzerrst und delegitimierst, daß die entsprechende negative Folie für Deine Ideologie dabei herauskommt.
Ideologietechnisch: Du arbeitest genauso wie unsere Gender-Freunde.
Also leg doch mal die Energie an den Tag, die du in bezug auf Gender und Femo aufbringst, um Deine eigenen Anschauungen kritisch zu hinterfragen.
Ich hab dir schon einmal geschrieben, daß du ein naives mittelalterliches Bild von Religionen hast und Gläubige für dumm verkaufst, wenn du suggerierst, die brauchen einen Gott, um sich den Regenbogen zu erklären.
Also noch mal: Dümmlicher geht’s wirklich nicht.
Das ist übrigens der gleiche Unterstellungsgestus, den du bei unseren Freunden findest, wenn diese ständig zwanghaft irgendeine Illegitimität oder Zweckgerichtetheit von biologischen Erklärungsversuchen unterstellen.
Sigrid Schmitz ist da das Paradebeispiel.
Das ist der Punkt, wo mir einfach die Lust ausgeht. Ich diskutiere gerne, wenn ich sehe, das sich das Gegenüber ernsthaft hinterfragt und seine Positionen bedingungslos zur Disposition stellt.
Meine eigenen religiösen Anschauungen sind übrigens völlig irrelevant. Es geht hier nicht um Glauben oder Nichtglauben, sondern um seriöses Denken, das ihr leider zugunsten eines religiösen Atheismus verlaßt. Der übrigens auch das Potential zu Selbstmordattentaten hat. Also seht Euch vor.
Das mal zu Eurer brillanten Argumentation.
27. Dezember 2010 um 10:00 pm
Und wieder gehst du nicht auf Christians Argument ein. Gott ist schlicht und einfach überflüssig und ein Relikt aus unwissender Vergangenheit. Wenn du anderer meinung bist, dann leg dar, warum. Anstatt den Dsikussionspartner aufzufordern, er solle seine Position „hinterfragen“. Warum sollte er denn, wenn man keinen Grund dazu liefert?
Es gilt immer noch Ockhams Rasiermesser; Erklärungsprinzipien sind nicht unnötig zu vermehren. Was sich einfach erklären lässt, muss nicht durch unüberprüfbare, metaphysische Hypothesen erklärt werden.
Bisher sehe ich von dir wenig Argumente zu deiner Position. Man weiß noch nicht einmal genau, was deine Position ist.
Ich nehme mal an, du legst dich da lieber nicht fest, dann kann man besser ausweichen. Dürfte auch der Grund sein die Fragen nicht zu beantworten.
4. Januar 2011 um 7:24 pm
Ich finde es schade, daß Ihr Euch so dumm stellt.
Könntest Du bitte einmal auf diesen Kritikpunkt eingehen?
Ich finde es echt merkwürdig, wie man sich so selbst belügen kann.
Zu einem seriösen Denken gehört, daß man die Gegenposition ernst nimmt und deren Vertreter nicht für dumm verkauft, wie dies leider auch Richard Dawkins tut, der für mich ein typisches Beispiel für eine fundamentalistische und sehr dümmliche Geisteshaltung ist. Ebenso gehört dazu, daß man einschließt, daß die eigene Position möglicherweise komplett schwachsinnig sein und auf Verblendung beruhen könnte.
Ich liefere genügend Argumente, die meine Position illustrieren. Man kann sich natürlich weigern, das Argumentationspotential zur Kenntnis zu nehmen. Dies ist insbesondere meist dann der Fall, wenn diese Argumente erhebliches „Zerstörungspotential“ besitzen.
Du unterstellst mir im obigen Zitat eine unseriöse, unwissenschaftliche Geisteshaltung. Ohne Grundlage.
Es wäre nett, wenn Du auf meine zahlreichen Argumente eingehst, die in sämtlichen meiner Kommentare zu finden sind.
Fass doch einfach deine Position, also die Meinung, die du vertrittst, noch mal zusammen, dann gehe ich gerne darauf ein.
Ich sehe da zunächst nur die Aufforderung meine Position kritisch zu hinterfragen, aber keine klare Position deinerseits.
Wenn die Position ist, dass Religion auch positive Folgen für den Einzelnen haben kann: Da würde ich dir durchaus zustimmen
Wenn deine Position ist, dass Religion nie schlechte Folgen haben kann: Da würde ich dir widersprechen
Wenn deine Position ist, dass Religion nie Selbstmordattentäter hervorbringen kann: Da würde ich dir widersprechen
Wenn deine Position ist, dass die Evolutionstheorie Gott nicht ausschließen kann: Eine endgültige Widerlegung Gottes wird in der Tat nie gelingen
Wenn deine Position ist, dass die Evolutionstheorie falsch ist: Was genau vertrittst du dann, wie ist das Leben deiner Meinung nach enstanden und welchen Anteil hatte Evolution?
Wie gesgat: Definiere deine Position, dann können wir diskutieren.
5. Januar 2011 um 12:10 am
Wieso gehst Du nicht einfach auf meine Frage ein?
Ich kritisiere bestimmte Aussagen von Dir, die nicht haltbar und unseriös sind.
Ich habe einen konkreten Kritikpunkt genannt. In den früheren Diskussionen seid Ihr meiner Kritik ausgewichen.
Du meinst anscheinend, dass du ein Anrecht auf eine Diskussion hast. Aber Diskussionen mit jemanden, der auf deine Art diskutiert, ohne sich auf eine eigene Meinung festzulegen und ohne tatsächliche Argumente zu bringen, sind langweilig und machen mir keinen Spaß
Wenn du deine Diskussionsart umstellst, dann gerne. Dann bring eine Gegenposition und vernünftige Argumente, die einen bestimmten Punkt aufgreifen und Gegenargumente anführen und nicht nur ein „hinterfrage gefälligst“.
Ich diskutiere gerne über Dawkins, aber dann sag auch konkret welche Punkte dir aus welchen Gründen bei ihm nicht gefallen
6. Januar 2011 um 10:27 pm
Dies ist der konkrete Punkt, den ich jetzt schon mehrmals an dich gerichtet habe. Geh doch bitte einfach mal darauf ein.
Noch ein zweiter Punkt: Da du und andere hier der Auffassung sind, daß „Religionen“ Selbstmordattentate begünstigen oder hervorrufen. Bist du dafür, daß die Religionen abgeschafft werden? Damit eine bessere Welt entsteht?
Ein kleiner Tip: Lies noch mal die gesamte Diskussion. Dann wirst du sehen, wieviel Leerstellen und Widersprüche in Euren Argumenten sind. (Nick, El Mocho). Ich habe bei euch nicht den Eindruck, daß ihr seriös argumentiert und euch ernsthafte Mühe gebt.
nein, ich glaube nicht, dass heutige Gläubige einen Gott brauchen um sich einen Regenbogen zu erklären. Sie brauchen im Prinzip überhaupt keinen Gott um sich etwas zu erklären, weil es für die meisten Punkte eine wissenschaftliche Erklärung gibt.
Sie brauchen Gott allenfalls als moralische Instanz, als Gedankenkonstrukt eines übergeordneten Sinns und als Stütze um sich über die eigene Sterblichkeit hinwegzutrösten. Man „braucht“ ihn dazu aber nicht zwangsläufig. Viele Atheisten leben ja auch wunderbar ohne diese Krücken.
„Da du und andere hier der Auffassung sind, daß „Religionen“ Selbstmordattentate begünstigen oder hervorrufen. Bist du dafür, daß die Religionen abgeschafft werden? Damit eine bessere Welt entsteht?“
Gegen diesen Punkt hast du auch noch nicht wirklich etwas vorgebracht. Aber dazu mal eine Frage: Welche Prozentzahl der Selbstmordattentäter handelt deiner Meinung nach aus religiösen Gefühlen heraus bzw. rechtfertigt seine Tat für sich damit, dass sie Gottes Wille ist?
Ob ich für die Abschaffung der Religionen bin? Für ein Verbot sicherlich nicht, dass wäre ein zu starker Eingriff. Religionsfreiheit ist eine Unterform der Meinungsfreiheit. Aber wenn die Leute von sich aus zu der Überzeugung kommen, dass sie keinen Gott brauchen, sondern ihnen die naturwissenschaftlichen Erklärungen ausreichen, dann hätte ich nichts dagegen. Ich glaube nicht, dass eine atheistische Welt schlechter wäre.
Was wären denn deiner Meinung nach die Folgen einer atheistischen Welt?
11. Oktober 2010 um 10:56 pm
Die Frage ist imho, was man als selbstimmunisierendes religiöses Dogma definiert.
Das Argument „Gottes Wille“ kann ja leicht durch andere Totschlagargumente ersetzt werden, wie z.B. „Leugnung des Sexismus“, „Täterschützerdiskurs“ oder gar „leugnung der Erkenntisse des Feminismus“ – Was natürlich alles selbst im höchsten Maße sexistisch sein soll.
Eigentlich ziemlich offensichtliche Zirkelschlüsse, die Schere im Kopf funktioniert aber durch die Angst vor sozialer Ausgrenzung. Der Widersprecher setzt sich sofort dem Verdacht aus, Frauenunterdrückung oder gar Gewalt gegen Frauen das Wort zu reden.
Das funktionierte imho alles ganz wunderbar, solange immer neue Formen der epidemischen, gewaltsamen männlichen Sexualität „aufgedeckt“ wurden, weil man dabei eben genau auf die religiöse Dämonisierung und Tabuisierung von Sex aufgebaut hat. Weil aber mittlerweile die meisten Menschen ein positives Verhältnis zu Sex haben, wirken diese ideologischen WMDs heute kaum noch. „Derailing for Dummies“ und Bingospiele sind der verzweifelte Versuch, Dogmen zu Reimmunisieren.
Insofern sieht es ja nach einem Erfolg der Aufklärung aus 🙂
Gerade die Geschichte des 20. Jahrhunderts scheint mir voll mit solchen Ideologien zu sein, vielleicht gehört das einfach zum Prozess der Ablösung von religiösen Dogmen, in den westlichen Industrienationen, dazu. Da wurden dieselben Denkmuster eben in sekuläre Ideologien übernommen. Weil das nicht mehr zu halten ist, flüchtet sich eben der Haltsuchende Rest in die evangelikale Bewegung, oder igelt sich in der Diaspora einer feministischen Kleingruppenidentität ein.
Interessanter Test.
Die Fragen sind mitunter sehr einseitig und schwer zu beantworten.
„(21) Feminists are making entirely reasonable demands of men.“
Da könnte man sagen, dass der frühere Feminismus sicherlich sehr berechtigte Forderungen gestellt hat und diese ja auch weiterhin aufrechterhalten werden. Wenn man aber Quotenregelungen, Sex, Sorgerecht, die Abschaffung der Geschlechter, insbesondere des Mannes oder die vollkommende Mißachtung biologischer Forschung sieht, dann tendiere ich insbesondere wegen dem „entirely“ zu „strongly disagree“.
Oder diese:
„(6) People are often truly happy in life without being romantically involved with a member of the other sex. “
Ich würde sagen, dass jeder Mensch langfristig eine sexuelle Partnerschaft haben sollte, in der er sich wohlfühlt, oder zumindest mehrere nacheinander folgende Partnerschaften, wenn er „truly happy“ sein will. Weil es einfach eine schöne Sache ist und weil jemand, der Personen, die er sexuell interessant findet, nicht anziehen kann, irgend etwas hat, was ihm fehlt. Wird aber auch Punktabzug gegeben haben.
interessant aber auch die Auswertung, nach „hostile sexism“ und „benivolent sexism“:
In all countries studied thus far, men have tended to score higher than women in hostile sexism. When it comes to benevolent sexism, though, the gender gap is often small or nonexistent.
In fact, women in the most sexist countries endorse benevolent sexism to an even greater degree than do men. Faced with hostile reactions if they reject conventional gender roles, these women often embrace benevolent sexism and the protection it promises.
Wer hätte das gedacht: Frauen sind sexistisch, weil sie „benevolent sexism“ unterstützen. Man könnte auch einfach sagen, dass sie die Vorteile mitnehmen und deswegen vielleicht sogar den ganzen Deal unterstützen. Aber das wäre wohl auch sexistisch. „Benevolent sexism“ ist meiner Meinung nach ein Beleg für ein sehr enges Weltbild, in dem es nur Sexismus geben kann.
Das mit dem Wegfall der Religiösität, aber auch ihrer Auflockerung in vielen Hinsichten eine Lücke entstanden ist und die Leute eine neue feste Struktur benötigen könnte ich mir auch vorstellen.
Interessant finde ich auch die FAQ:
4. What’s sexist about cherishing and protecting someone you care about?
There is nothing sexist about cherishing or protecting another person. Prejudices such as sexism and heterosexism enter the equation when universal or rigid gender prescriptions are endorsed, such as „Every man ought to have a woman whom he adores.“
-(7) Feminists are not seeking for women to have more power than men.
-(21) Feminists are making entirely reasonable demands of men.
-(13) Men are complete without women.
Rigid precrictions?
Dein Text zu benevolent sexism ist gut.
Berücksichtigt man die Tatsache, dass es sich hier um einen internationalen Test handelt wird es imho mehr als absurd. Wenn keine Verhütungstechnologie vorhanden ist und Frauen quasi dauerschwanger sind, dann ist vieles was hier als sexism bezeichnet wird eine Überlebensnotwendigkeit. Erstaunlich, dass dieser Test international anerkannt ist.
Ich habe mal einen eigenen Beitrag zu den Fragen gemacht.
Vielleicht am besten da weiter. Eine Frage mit auf den Weg: Wo steht denn, dass es ein international anerkannter Test ist, das habe ich nicht gefunden und wo ist die FAQ zu finden?
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9. November 2010 um 9:41 pm
Ich gehe einfach mal zum Spaß auf solche unfaßbar dummen Argumentationen ein.
Lieber Nick,
kein Mensch möchte gerne Grippeviren. Aber es gibt manche Menschen, die gerne religiös oder gläubig sind.
Du bist doch bestimmt intelligent oder hast Abitur. Warum benutzt Du allen Ernstes solche „Argumentationen“?
Deshalb gehe doch bitte mal tatsächlich auf meine Argumente ein, ohne sie auf primitive Weise abzuwehren und sich vor unangenehmen Einsichten zu schützen.
9. November 2010 um 10:20 pm
Deine Argumentation ist auch deshalb so …., weil Du allen Ernstes Grippeviren mit Religionen vergleichst. Es gibt ein kleines Wort: Das heißt Falsifikation. Ich dachte, Ihr nehmt das hier ernst. Aber dann hat man kein schönes Feinbild mehr.
Dies sind nur die alleroffensichtlichsten Einwände. Man könnte noch viel mehr zu Dawkins‘ und Eurem religiösem Atheismus und Materialismus sagen. Wie gesagt, dazu braucht es nicht mich, dazu reicht ein ernsthafter Diskussions- und Reflexionsanspruch.
Immerhin habt Ihr jetzt auch eine Religion. Das ist doch ein Happy End.
Mutter Teresa will win da game.
Du hast, glaube ich, noch nicht Stalins, Maos, Pol Pots oder Kim Jong Ils Willen kennengelernt.
Mach das mal. Ich will nicht schon wieder böse Wörter wie „dumm“ und so verwenden.
Kennst Du eigentlich schon „Demokraties Willen“. Da müßtest Du mal einen ehemaligen US-Präsidenten befragen.
Du räumst in Deinem Kommentar übrigens indirekt die Schwachsinnigkeit von Dawkins‘ Thesen ein. Warum fällt es Dir so schwer, dies zuzugeben.?
10. November 2010 um 3:58 am
@MutterTheresa:
..das Argument war ja nicht ob Grippeviren oder Religionen gewollt oder ungewollt sind, sondern dass die von dir aufgestellte Wiederlegung einer Kausalität ein Fehlschluss ist.
Die Tatsache dass es friedliche religiöse Menschen gibt (imho die Mehrheit) falsifiziert eben nur unter zuhilfenahme eines gewaltigen induktiven Fehlschlusses eine Kausalität zwischen bestimmten Religionsaufassungen und z.B. Selbsmordattentätern. Da helfen auch deine einfach gestrickten Provokationen auch nicht weiter, auch wenn sie dir bei dem Gefühl hilfreich sein mögen „to win da game“.
Die Stalins, Maos, Pol Pots und Kim Jong Ils waren übrigens genau mit der von dir zitierten Passage gemeint, sollte das etwa aufgrund von klaren Feindbildern untergegangen sein?
Einfach die Fragen oben beantworten.
Im übrigen: Was genau vertrittst du eigentlich? Das Religion nie Anlass für schlechte Taten sein kann? Das Religion neben schlechten Taten auch viele gute hervorbringt? Wenn du deine eigene Position darstellen würdest, dann wäre eine Diskussion wesentlich besser. Oder hast du keine?
„Ich denke der Graben zwischen religiösen Menschen und nichtreligiösen Menschen wird in Zukunft größer werden. Um so mehr wir uns erklären können um so unnötiger wird ein Gott.“
Ich mache einfach mal hier unten weiter. Da wird die Diskussion einfacher.
Du drückst hier aus, daß Gott dafür da ist oder gebraucht wird, um Nichtwissen zu kompensieren. Dies ist, denke ich eindeutig. Du bist also der Auffassung, daß Gläubige hierfür einen Gott brauchen.
Es ist wirklich beklemmend, wie Du meine Kritik zwanghaft mißverstehst, wie dies auch El Mocho und Nick tun, um sich aus der Affäre zu ziehen. Ich habe mit diesem Argument einen Vorwurf an Dich formuliert, da Du mit dieser Auffassung religiöse Menschen meiner Meinung nach für dumm verkaufst.
Deshalb auch mein ständiger Appell an Deine Möglichkeit der Selbstkritik.
Hier pathologisierst Du erneut religiöse Menschen. Diese Ausführungen von Dir sind eine Unterstellung. Bist Du der Meinung, daß Du hiermit Deinem Gegenstand der Kritik (Religion, religiöse Menschen) gerecht wirst? Es ist Dir doch bestimmt an einem seriösen und fairen Denken gelegen.
Es ist übrigens auch okay, einen Fehler einzuräumen bzw. sich zu revidieren. Du pathologisierst religiöse Menschen auf äußerst pauschale und oberflächliche Weise und verkaufst sie für dumm. Dies ist mein Hauptkritikpunkt.
Kurz: Du brauchst sie als negatives Objekt oder stärker formuliert als Feindbild.
Auf die anderen Aspekte Deines Beitrags können wir später eingehen.
Ich kann deinem Beitrag immer noch nicht entnehmen, was du eigentlich als Position hast.
„Hier pathologisierst Du erneut religiöse Menschen. Diese Ausführungen von Dir sind eine Unterstellung.“
Dann lege doch mal dar, wozu Gott denn tatsächlich erforderlich ist oder wo man ihn als Erklärung benötigt oder wo ein tatsächliches Handeln sichtbar wird.
Wir leben in einer Welt, in der keine Sputen eines Gottes erkennbar sind. Du unterstellst jetzt die Existenz eines göttlichen Wesens für das es keine Anzeichen außer altertümlichen Überlieferungen gibt, die teilweise erkennbar auf dem Unwissen der damaligen Menschen aufbauen oder über die Zeit stark verfälscht wurden. Gott ist zunächst einmal eine Unterstellung. Meiner Meinung nach liegt die Beweislast für sein Vorhandensein eher auf Seiten der Religion.
„Bist Du der Meinung, daß Du hiermit Deinem Gegenstand der Kritik (Religion, religiöse Menschen) gerecht wirst?“
Ich meine auch nicht, dass ich sie damit pathologisiere. Ich sehe den Wert als psychologische Stütze ja durchaus. Ähnlich wie Konzepte wie Ehre und Patriotismus, die auch nicht „real“ existieren, aber eine Stütze geben und Sozialverhalten steuern. Deswegen sind Personen, die daran glauben, ja nicht krank. Sie haben nur einen Oberbegriff für eine Menge widerstreitender Gefühle gebildet und diesen als Konzept kulturell ausgestaltet.
Strikt religiöse Personen, wie etwa die Mormonen oder viele Freikirchler finde ich allerdings tatsächlich in ihrer Religiösität eher dumm. In anderen Bereichen mögen sie intelligent sein, oder, wenn sie nur vordergründig religiös sind auch in diesem Bereich schlau. Aber wer (m/w) sein Leben aufgrund von Regeln einschränkt, die für eine heutige Gesellschaft nicht geschaffen wurde und dabei seine Kinder davon abhält ein normales Leben zu führen, ihnen eintrichtert, dass Sex etwas sündhaftes ist, was sie in die Hölle bringt oder sie daran hindert, sich frei zu entfalten, auch in der Hinsicht, dass er/sie Frauen auf Kinder/Küche und Bett ausgerichtet sieht und sie daran hindert, einen Beruf zu erlernen, der ihnen Spass macht und ihren Fähigkeiten entspricht, wer Kindern eine Bluttransfusion oder eine lebensnotwendige Operation nicht erlaubt, weil er meint, dass ein Gott dies nicht erlaubt, der verliert in der Tat bei mir an Respekt.
Ich glaube, es ist zwecklos, noch weiter mit Dir zu argumentieren. Du willst offensichtlich um jeden Preis Kritik nicht verstehen. Das ist schade.
„Du willst offensichtlich um jeden Preis Kritik nicht verstehen. Das ist schade.“
Du machst allerdings auch keine Anstalten deine Position etwas genauer darzulegen. Vielleicht liegt es gar nicht unbedingt am Empfänger?
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