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Sonstiges Lebensart
homöopathie, placebo
marx schrieb am 30.08.11, 19:42 Uhr:
Wieso so viele intelligente Menschen an Homöopathie glauben? Allein, wenn man sich mal durchliest wie in der Homöopathie &quot;Arzneimitteltest&quot; funktionieren muss man doch schon vom Glauben abfallen. Wenn man sich dann mal noch ein bisschen intensiver mit dem Thema beschäftigt … Ich habe das die letzten Wochen mal gemacht und seitdem das permanente Gefühl einen Schreikrampf zu bekommen, wenn ich die Worte &quot;Homöopathie&quot; oder &quot;Alternativmedizin&quot; nur lese.
Unglaublich.
julie schrieb am 30.08.11, 20:22 Uhr:
Wieso so viele intelligente Menschen an Homöopathie glauben?
Bin zwar auch kein Homöopathie-Fan, aber auch eher ein Arzt-Hasser.
Gerade erst wieder 2 eher abturnende Arzt-Erlebnisse gehabt, wo sich der Arzt jeweils nicht die Zeit genommen hat, mal zuzuhören / genauer nach was zu suchen und ich bei dem einen nach 3 Minuten wieder aus dem Behandlungszimmer draußen war (ohne, dass mir geholfen wurde).
Insofern kann ich schon verstehen, dass man nach &quot;etwas anderem&quot; sucht und sich Alternativen zuwendet.
Ich war daraufhin zum ersten Mal im Leben beim Osteopathen, der mir sehr gründlich die Eingeweide durchgeknetet hat. Ob es was gebracht hat, weiß ich noch nicht – doch er hörte mir immerhin zu, nahm sich Zeit und schaute bei Kleinigkeiten genau(er) hin.
Ben schrieb am 30.08.11, 19:49 Uhr:
Placebo-Effekt und entsprechende &quot;Rückschlüsse&quot; daraus? So im Sinne von &quot;also, bei mir hat das wirklich geholfen!&quot;
alexxxus schrieb am 30.08.11, 22:00 Uhr:
Patrick schrieb am 30.08.11, 20:18 Uhr:
Warum regen sich so viele Menschen ohne ersichtlichen Grund über andere Menschen auf? Kompensation?
Wenn sowas gefährlichem wie den Pseudowissenschaften darf man sich doch wohl aufregen.
Ich würde das ein bisschen differenzieren. Wunderheiler, die Menschen viel Geld abknöpfen und behaupten Krebs zu heilen, damit die Leute von normaler Therapie abhalten und dergleichen finde ich auch äußerst gefährlich, aber die normalen Mittelchen und Zuckerkügelchen… ist doch total egal, oder? Sollen die Menschen halt Geld für ausgeben und wenn sie nicht wirken, dann halt nicht. Schadet ja auch keinem wirklich.
Wenn jemand ernsthaft krank ist, aber statt einem Medikament lieber Globuli schluckt, dann ist das gefährlich (zumindest für ihn).
E: Und noch was. Wenn ein Lebensmitterhersteller erzählt sein Jogurt würde Blähungen verhindern, obwohl das nicht stimmt, ist es Betrug und wird bestraft. Aber die Esoteriker kommen mit ihrem Scheiß ungeschoren durch, weil es plötzlich die Schuld des Käufers ist?
animal schrieb am 30.08.11, 23:43 Uhr:
bin da ganz bei marx.
und auch bei julie. familienbedingt hab ich auch oft von &quot;scheiß hausärzten, chirurgen etc.&quot; gehört
trotzdem - wenn es anfängt weh zu tun schwört halt doch jeder auf den schulmediziner. und heilpraktiker schieben (hoffentlich) ab.
da kann man über mediziner schimpfen, wie man will. am ende ist man halt doch im op-saal 5.
das sagt eigentlich alles.
placebo-effekt ist toll. aber dann haste auch nichts.
kathi schrieb am 30.08.11, 23:59 Uhr:
erstens wird der Lebensmittelhersteller gar nicht bestraft, zumindest soweit ich weiss, sondern kritisiert. Und zweitens stimmt es sehr wohl, dass sein Produkt verdauungsfördernd wirkt, die Kritik bekommt er, weil er es so darstellt, als sei dieser Joghurt der einzige, der verdauungsfördernd wirken kann - das gilt aber in Wahrheit für jeden dahergelaufenen Joghurt der nur ein Bruchteil kostet. Du vergleichst also Äpfel mit Birnen.
Du hast scheinbar selbst gemerkt, dass Du mit Deiner Pauschalisierung argumentativ nicht weiter kommst und bringst ein Extrembeispiel. Ich denke, wir sind uns darüber einig, dass Extreme in den seltensten Fällen gut sind.
Aber um Deine ursprüngliche Frage, wieso so viele intelligente Menschen an Homöopathie glauben, pauschal zu beantworten: Weil es hilft.
Oder um es wissenschaftlich weniger angreifbar zur formulieren: Weil es helfen kann.
PS: Mir hat Homöopathie übrigens noch nie geholfen.
Ich sprach nicht von der allgemeinen verdauensfördernden Wirkung von Joghurt, sondern von einem Joghurt, dem eine ganz bestimmte Wirkung zugesprochen wird. Nehmen wir statt Blähungen eben warzenentfernend. Und statt Joghurt eben einen Soft Drink. Es ist nur ein Beispiel. Betrug ist Betrug. Anderswo wird Betrug teilweise sehr ernst bestraft, &quot;nur&quot; die Eso-Spacken und Pseudowissenschaftler dürfen machen was sie wollen. Bestes Beispiel ist doch dieser Fliege-Spinner, den wir letzte Woche hatten.
Es hilft genauso wie ein Placebo hilft. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass ihr eine Wirkung zugesprochen und teuer verkauft wird, die es nicht hat. Das Problem ist, dass so ein Quatsch in Apotheken verkauft wird. Das es mittlerweile Universitäten gibt, die sowas als &quot;Wissenschaft&quot; lehren. Und das es als &quot;Alternative&quot; zur Schulmedizin verkauft wird. Es gibt keine Alternativmedizin. Es gibt Medizin die wirkt und es gibt &quot;Medizin&quot; die nicht wirkt. Wäre Homöopathie wirksam, wäre es keine Alternative, sondern tatsächlich Medizin.
Mister Ad stussy schrieb am 31.08.11, 08:46 Uhr:
den leuten ist auch geholfen, wenn sie sich besser „fühlen“, marx.
Es ist doch letztendlich egal, ob die Wirkung pharmazeutisch oder psychologisch begründet ist. Solange es Menschen hilft, hat es für mich eine Daseinsberechtigung.
Und ich würde mal mutmaßen, dass Du (und ich genauso) einen (Groß-)Teil Deiner Kaufentscheidungen nicht allein aus rationalen Beweggründen fällst. Betrug ist im Prinzip alles, was Du im Laden kaufen kannst und was über Deine Grundbedürfnisse hinausgeht.
So funktioniert es nun mal und wenn es nicht so wäre, hätte ich im Übrigen auch keinen Job.
e: Was stussy sagt.
den leuten ist auch geholfen, wenn sie sich besser &quot;fühlen&quot;, marx.
Das heißt im Umkehrschluss, um wieder beim Supermarkt zu bleiben, wenn jemand für seine Kinder eine Süßigkeit kauft, die vorgibt gesund zu sein, eigentlich aber schädlich ist, ist das okay, weil die Eltern das Gefühl haben, etwas Gutes getan zu haben?
flo schrieb am 31.08.11, 09:33 Uhr:
Wer sagt &#039;solange es hilft, ist doch alles gut&#039; hat den Placebo-Effekt nicht verstanden. Placebos sind keine Medikamente, sie können Krankheiten genauso wenig heilen wie Schwarzwälder Schinken. Sie können nur den psychischen Umgang mit dem subjektiven Krankheitsgefühl ändern, was sich wiederum als förderlich für das Wohlbefinden und indirekt auf den Krankheitsverlauf auswirken kann. Aber das kann Schwarzwälder Schinken auch.
Solange das von der Mehrheit der Menschen nicht verstanden wird, bin ich für eine Entfernung homöopathischer Produkte aus Arztpraxen und Apotheken, da genau damit der Eindruck erweckt wird, dass an der Sache &#039;schon irgendwas dran sein muss&#039;. Und es ist eben nichts dran. Überhaupt gar nichts.
Gefahren über Extremfälle deutlich zu machen halte ich im Übrigen für angemessen. Natürlich passiert erstmal nix schlimmes, wenn man seinem Kind Globuli verabreicht, aber die möglichen Konsequenzen, die sich aus einer solchen Einstellung ergeben, sind eben potentiell gefährlich.
Nee, die Kinder sind ja der Empfänger
Mit dem Beispiel implizierst du allerdings, das homöopathische Mittel schädlich sind und das ist nicht so, außer vielleicht für den Geldbeutel.
Stimmt, hat aber eigentlich nicht unbedingt etwas mit der Sache zu tun.
Nicht, dass ich jetzt für mich in Anspruch nehme, großartig Wissen darüber zu besitzen, aber woher weisst du das so genau? Ich nehme nicht an, dass du dich intensiv und wissenschaftlich mit der Homöopathie beschäftigt hast. Ich auch nicht, aber ich urteile nicht, ich habe nur einen Eindruck, ein Gefühl, eine Meinung vielleicht.
Sehe ich anders. Das ist mir viel zu radikal. Das Problem sind Menschen, die nicht selber nachdenken und nicht irgendwelche Mittelchen.
Sie sind nicht körperlich schädlich, das stimmt. Aber psychisch schon, weil sie etwas suggerieren, was nicht da ist. Und das kann im Extremfall böse enden.
Ich habe mich so intensiv mit Homöopathie beschäftigt, wie man das als Nicht-Wissenschaftler nun mal kann. Natürlich habe ich keine Placebo-Doppelblindstudien durchgeführt, aber ich habe sie gelesen. Und das Ergebnis ist eindeutiger als in vielen anderen Bereichen der medizinischen Forschung: Homöopathie ist über den Placeboeffekt hinaus nicht wirksam.
Genau das ist doch das Problem, dass die Leute nur ein Gefühl und ganz besonders eine Meinung haben. Wären all diese Meinungen fundiert, wäre Homöopaie längst ausgestorben und wir müssten diese Diskussion gar nicht mehr führen. Aber so ist es leider nicht.
Wenn du dich weigerst, zur Illustration der Gefahren Extremfälle zu betrachten, argumentierst du dann auch gegen die Notwendigkeit von Sicherheitsgurten damit, dass bei 10 km/h schon nichts passiert? Wenn eine Handlung in 999 Fällen nichts bewirkt und in einem Fall Schaden anrichtet, dann ist das doch ein Problem. Ich spiele ja auch nicht russisches Roulette, nur weil meistens nix schlimmes passiert.
alorenz schrieb am 31.08.11, 10:11 Uhr:
doch, die mittelchen sind schon ein problem, gerade wenns um die gesundheit von kindern geht. kleine kinder können nämlich nicht selber entscheiden, ob sie lieber geimpft werden wollen oder lieber ein paar globuli schlucken.
Durch die impfkritische Einstellung vieler Anthroposophen, insbesondere zur MMR-Impfung, treten regelmäßig Masernausbrüche an Waldorfschulen auf. Die Krankheit wird dabei besonders unter Waldorfschulen und deren Umfeld übertragen.[2] Masern sind gemäß der anthroposophischen Medizin eine „Kinderkrankheit“, aus der das Kind angeblich gestärkt hervorgehen sollund die bei „guter Pflege“ homöopathisch „gut behandelbar“ sei.
esowatch (
Querverweis: 1
rki: epidemiologisches bulletin 16/2010
darunter leiden nicht nur die betroffenen kinder, sondern alle.
Frl_Sonntag
alexxxus
Editiert: 31.08.11, 11:03 Uhr
Danke Abalone
Das ist kein Problem, so lange ich nicht urteile. Meine Meinung ist, dass es nicht aus sich selbst heraus schädlich ist und da ist die Placeboparallele ja nun kein Gegenargument, denn ich urteile nicht über die Wirksamkeit.
Ich weigere mich überhaupt nicht, ich bin komme bei derselben Faktenlage nur zu einer anderen Meinung. Ich könnte jetzt z.B. entgegnen, dass du, auf dein Beispiel bezogen, der Meinung bist, Autos müssten verboten werden, da man bei 10 km/h keinen großen Vorteil gegenüber dem Pferdekarren hat, bei höheren Geschwindigkeiten aber eine stark erhöhte Gefahr eines gefährlichen, potentiell tödlichen Unfalls gegeben ist.
Ganz offensichtlich fühlen sich viele Menschen mit der Homöopathie gut, ob sie nun wirkt oder nicht. Wenn sie jemand als alleinige Therapie bei schweren Krankheitsbildern verwendet, oder andere dazu zwingt oder dazu überredet, z.B. wie angesprochen, seine Kinder, dann ist das gefährlich bis kriminell und soll bestraft werden. Habe ich ja schon beschrieben. Und wenn jemand irgendwelche Globuli als Krebsheilmittel anpreisen und teuer verkaufen würde, bin ich sicher, dass das bestraft werden würde.
Spoiler (anzeigen):
Eine ähnlich gelagerte Debatte mit allerdings gegensätzlichem Ergebnis haben wir doch hier immer mit den Killerspielen im Zusammenhang mit Amokläufen. Je nachdem wie gestört einer ist, erzeugen Killerspiele, die sonst in 999 Fällen nichts bewirken, bei einer entsprechend gelagerten Person vielleicht ja den letzten Impuls, wirklich Amok zu laufen. Dann verbieten wir sie doch einfach, oder? Das ist mir ein zu radikales Sicherheitsdenken und dem setze ich eben persönliche Freiheit entgegen.
honsey
jeder seriöse alternative mediziner wird bei einer kritischen erkrankung auf die schulmedizin verweisen
Überläufer
Alexxxus, die Zitate stammen von mir.
Ich fordere kein Verbot. Auch mein Freiheitsdenken stünde dem entgegen. Ich fordere nur eine Entfernung aus Arztpraxen, Apotheken und ganz besonders den Leistungskatalogen gesetzlicher (!) Krankenkassen. Denn damit erhalten diese nutzlosen Kügelchen eine implizierte medizinische Relevanz, die sie erwiesenermaßen nicht haben.
Honsey, es gibt keine seriösen Alternativmediziner, das legt Prof. Baum im Video oben auch sehr schön dar: die Wirkungslosigkeit alternativer Medizin ist per Definition gegeben: wäre sie belegt wirksam, wäre sie nicht alternativ, sondern nur noch Medizin.
Und wenn jemand irgendwelche Globuli als Krebsheilmittel anpreisen und teuer verkaufen würde, bin ich sicher, dass das bestraft werden würde.
Eher nicht. Das ist es ja. Google mal nach „Homöopathie Krebs“.
die Wirkungslosigkeit alternativer Medizin ist per Definition gegeben: wäre sie belegt wirksam, wäre sie nicht alternativ, sondern nur noch Medizin.
ups, gefixt.
jakuuub
Irrelevanter Beitrag (anzeigen):
Hier noch eine Zusammenfassung der Arzneimittelprüfung
Esowatch – Arzneimittelprüfung
Wenn jemand ein Mittelchen nimmt, und sich danach besser fühlt, hat das Mittelchen seine Wirkung getan. Da ist es mir egal, ob es nun ein Pharmaprodukt gewesen ist oder homöopathisch. Und wenn die Krankenkasse gezahlt hat, ist es mir immer noch egal. Ich zahle nicht in die Krankenkasse ein, damit das Medikament einem wissenschaftlichen Standard genügt, sondern damit kranken Menschen geholfen wird. Wenn sich Voodoo-Tänze als Heilmittel in der Gesellschaft etablieren würden, hätte ich auch nichts dagegen, wenn die KK auch dafür bezahlen.
Ich entscheide nicht für andere Menschen, ob sie sich nach einer Behandlung, die wissenschaftlichen Standards nicht genügt und nach wissenschaftlichen Erkenntnissen von Grund auf nicht wirksam sein kann, besser fühlen dürfen oder nicht.
Und noch als Ergänzung: Gefahren gehen auch von herkömmlicher Medizin aus. Was ist nun schlimmer - dass sich ein Mensch besser fühlt, obwohl sein Mittelchen eigentlich gar keine Wirkung haben kann, oder weil er ein wissenschaftlich erwiesenermaßen wirksames Präparat zu sich genommen hat, das ihm aber Folgeschäden (bspw. einen Leberschaden) einbringt?
e: Für mich gibt es da einfach nicht dieses schwarz-weiß, pharmazeutisch gut, homöopathisch böse.
Abalone schrieb am 31.08.11, 11:19 Uhr:
Wenn jemand ein Mittelchen nimmt, und sich danach besser fühlt, hat das Mittelchen seine Wirkung getan. Da ist es mir egal, ob es nun ein Pharmaprodukt gewesen ist oder homöopathisch.
bei lapalien wie schnupfen, kopfschmerzen oder ähnlichem mag das ja ok sein. aber wenn ich mir überlege, da hat ein arzt einen patienten mit einer wirklich fiesen krankheit vor sich, will ihm die nötigen medikamente verabreichen, doch der patient faselt was von homöopathischen mittelchen und lehnt die schulmedizin ab, obwohl er beides vielleicht nicht versteht. ich weiss nicht wie toll das ist.
Abalone, du hast noch immer den Placebo-Effekt nicht verstanden. Von Homöopathie geht dein Fieber nicht runter, hört der Durchfall nicht auf, geht die Schwellung nicht zurück und der Ausschlag nicht weg.
Die meisten Erfolgserlebnisse mit H. lassen sich mit 'das wäre auch ohne Behandlung besser geworden' erklären. So lange die Leute nicht aufgeklärt werden, behandeln sie sich falsch, geben viel Geld für nutzlose Zaubermittel aus, verbreiten Unwahrheiten als Fakt und tragen damit dazu bei, dass eben mehr gelitten wird, und nicht weniger.
Es ist okay, dass dir das alles egal ist. Mir ist es nicht egal. Ich möchte, dass sich die Menschheit weiterentwickelt, damit es uns allen besser gehen kann. H. untergräbt diese Entwicklung.
alorenz
gesundheit ist aber keine frage von „wie man sich fühlt“. jedenfalls nicht dann, wenn's ernst wird. und wenn du kinder hast, entscheidest du sehr wohl für andere menschen (wäre jedenfalls zu hoffen).
Dieser Text ist nur für Mitglieder sichtbar.
Wenn du die WHO fragst, hat Gesundheit sehr wohl mit „sich fühlen“ zu tun
flo… du sabbelst hier ja einen stuss zusammen…
Hallo Abalone,
Sie kommen ja ganz schön auf dem Zahnfleisch daher. Kein Wunder, Sie haben auch ein so starkes Leiden, dass die Behandlung mit einem Medikament angezeigt wäre, das in seltenen Fällen (< 1 von 10.000) Leberschäden verursachen kann.
Aufgrund der möglichen Nebenwirkungen habe ich beschlossen, sie gar nicht zu behandeln. Hier, fressen Sie ein paar Zuckerkügelchen, dann fühlen Sie sich gleich viel besser, sofern Sie dran glauben.
Oktschühüß.
Honsey, geht das auch mit Inhalt?
Ich bin Pro Aufklärung und gegen Dogmen, das wollte ich damit sagen. Jetzt du.
Man muss doch nur in den Bereich der Psychosomatik schauen, um zu sehen, dass allein der Glaube an ein Medikament Symptome verschwinden lassen kann.
Leberschäden entstehen auch, wenn ein Medikament über einen längeren Zeitraum eingenommen werden muss.
Hab jetzt nicht die Zeit, ich sehe zu, nachher noch was zu schreiben.
das funktioniert aber nur in eine richtung (komplett gesund ist nur, wer sich gut fühlt o.s.ä.) – der umkehrschluss „ich fühl mich gut, also hab ich nix“ kann lebensgefährlich sein.
Das stimmt, aber das ist ja nicht einzig mögliche Umkehrschluss. Von zwei Personen mit exakt gleich schwerer Erkrankung, geht es demjenigen natürlich insgesamt besser, der sich gut fühlt, spaziert und kommuniziert. Im Gegensatz zu dem anderen, der sich z.B. verweifelt schlaflos im Bett wälzt.
wieso werden hier eigentlich dauernd diese extrembeispiele genommen? ich glaube kaum, dass irgendjemand hier der ansicht ist, man könne krebs o.ä. mit zuckerperlen heilen. wenn es um schutzbefohlene und ernsthafte erkrankungen geht, sind sich hier nach meinem empfinden alle einig, dass homöpathie keine lösung darstellt, also lasst das doch mal aussen vor? homöopathie muss doch nicht als ganzheitliches lebenskonzept verstanden werden, es kann doch auch jeder für sich entscheiden, ob er eben kleineren wehwehchen, mit alternativen heilmethoden beizukommen versucht? und was sagen eigentlich die ganzen schreihälse hier zum thema akupunktur? gehört die auch verboten?
Wenn ich mir als Kind den Kopf gestoßen hab, hat meine Mutter mir Arnica-Globuli gegeben. Kommentar „Dann kriegst du keine so schlimme Beule“. Wenn auch nur als Placebo: Ich war beruhigt, weil man gegen beulen eh nichts machen kann - hat es in der Weise geholfen.
Von zwei Personen mit exakt gleich schwerer Erkrankung, geht es demjenigen natürlich insgesamt besser, der sich gut fühlt, spaziert und kommuniziert. Im Gegensatz zu dem anderen, der sich z.B. verweifelt schlaflos im Bett wälzt.
ja. klar. es hat ja auch soweit niemand was dagegen gesagt, dass leute tee trinken / bücher lesen / musik hören / stricken / spazierengehen / zuckerkugeln essen / sonst irgendwas machen, um sich subjektiv besser zu fühlen, wenn sie krank sind. jede behandlung, egal welcher art, wird auch besser funktionieren, wenn der patient sich insgesamt wohl fühlt und an seine gesundung glaubt.
aber solche methoden ersetzen halt keine klinischen untersuchungen und wirksamen medikamente – insbesondere find ichs gefährlich, symptome mit erkrankungen gleichzusetzen.
eve schrieb am 31.08.11, 11:54 Uhr:
es kann doch auch jeder für sich entscheiden, ob er eben kleineren wehwehchen, mit alternativen heilmethoden beizukommen versucht?
da setzt du aber voraus, dass medizinische laien sicher unterscheiden können zwischen „kleineren wehwehchen“ und ernsthaften erkrankungen. und das können sie nicht.
„Entscheiden“ setzt voraus, dass man weiß was man da macht und was Homöopathie ist bzw. nicht ist. Und hier habe ich das erste Problem: Homöopathie wird überall als etwas verkauft was es nicht ist, so dass viele Menschen ein völlig falsches Bild davon haben. Und das finde ich scheiße. Ich will das die Menschen darüber aufgeklärt werden. Das wäre dann aber gleichbedeutend mit einer Abschaffung der Homöopathie, denn wo Aufklärung, da kein Placebo-Effekt. Deswegen wird doch der ganze Eso-Quatsch erst erzählt. Solange ich den Leuten Lügen auftische, werden einige dran glauben und von denen werden ein paar, Placebo sei dank, ein Wirkung spüren.
Jetzt kann man natürlich wieder sagen: „Na prima, dann hat es denen doch geholfen. Ist doch super.“
Vielleicht sollte der eine oder andere hier seinen Intellekt einfach für Sinnvolleres einsetzen, als für andere Menschen mitentscheiden zu wollen.
Homöopathie wird auch oft mit Phytotherapie gleichgesetzt.
2.teres macht durchaus Sinn.
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