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Konservative Kapitalimuskritik vs. “Start-up Nation”
Posted on Februar 2, 2012 by beer7	Als ich es letzte Woche endlich mal wieder in die Bibliothek schaffte, sah ich mit Entzuecken dieses Buch neu im Regal. Ich habe es mitgenommen und gleich gelesen.
Die beiden Autoren betonen, dass Innovationen die Grundlage fuer wirtschaftlichen Erfolg darstellen. Sie gehen der Frage nach, warum ausgerechnet in Israel so viele neue Erfindungen gemacht und Unternehmen gegruendet werden. In verschiedenen Ansaetzen versuchen sie Antworten zu finden, wobei sie die Verhaeltnisse in Israel mit denen in anderen Staaten vergleichen.
Ihre Antworten zeichnen ein Bild, wonach die besondere Situation des Staates Israels gewisse nationalen Eigenschaften unter Israelis foerdere. Andere nationale Eigenschaften fuehren sie auf die gemeinsame, juedische Kultur zurueck. Sehr wichtig sei jedoch gerade die Vernetztheit in Israel – jeder kennt fast jeden, im Zweifelsfall gibt es gemeinsame Bekannte. “Cluster” ist der verwendete Begriff in der Fachliteratur. Die gemeinsame, nationale Zielsetzung “Israel als Heimstaette des juedischen Volkes” sorgt dafuer, dass es sich nicht um ein oberflaechliches Zusammengeworfensein handelt, wie in den Technologieparks in Dubei, sondern um einen inneren Zusammenhang, der sich gerade auch in der Krise bewaehrt.
Dieses Ergebnis widerspricht deutlich konservativer Kapitalismuskritik:
(…) Zum Beispiel ein neoliberaler entgrenzender und entorteter Kapitalismus nebst den ihn propagierenden und durchsetzenden Eliten, überhaupt jene Schicht international vernetzter Entscheidungsträger aus Politik, Wirtschaft, Wissenschaft und Medien. Manche von ihnen agieren vor, die meisten hinter den Kulissen. Nach dem Ort des alljährlichen Weltwirtschaftsforums könnte man sie die „Davos-Kultur“ nennen. Man erkennt sie an ihrem Jargon, wie man die Hallstatt-Kultur an ihren Fibelformen erkennt. Die Davos-Kultur wird durch ein ideologisches Paradigma, in dem menschliche Gruppen nicht mehr vorgesehen sind, als Gruppe, genauer: als Klasse zusammengehalten.
Es fiel dieser Klasse nach 1989 nicht schwer, auch Marxisten zu kooptieren und deren destruktiven Elan für die Zerstörung gewachsener, nicht marktkonformer Strukturen einzuspannen.(…)
Manfred Kleine-Hartlage in der Sezession.
Vielleicht trifft es gar nicht zu, dass die Marktwirtschaft (das Wort Kapitalismus halte ich wegen dessen ideologischen Wurzeln fuer weniger passend) den entwurzelte Mensch brauche, bzw. dass der freie Markt Entwurzelung foerdere?
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Mr. Moe, on Februar 2, 2012 at 8:00 vormittags said:	Blut-und-Boden-Manni ist, mit Verlaub, nicht konservativ. Der verbreitet dunkelbraunen Dreck, sonst nichts. Dass so jemand hier immer noch verlinkt ist, ist ein Armutszeugnis.
Antwort	beer7, on Februar 2, 2012 at 8:38 vormittags said:	Mr. Moe,
tatsaechlich gehen mir Texte von und bei Manfred immer wieder an die Schmerzgrenze. Soweit meine Zeit es zuleasst, reagiere ich in Kommentaren oder Mails.
Beschimpfungen statt Argumenten finde ich jedoch keine passende Reaktion.
Wenn das ein Armutszeugnis ist, verzichte ich auf Reichtum.
Antwort	Mr. Moe, on Februar 2, 2012 at 9:21 nachmittags said:	Schwache Antwort. Erstens beschimpfe ich nicht, sondern stelle fest. Zweitens, wenn Manfred lediglich “immer wieder an [Deine] Schmerzgrenze” geht, dann ist Dir wohl leider nicht zu helfen.
Antwort	Manfred, on Februar 2, 2012 at 9:51 nachmittags said:	Ein Armutszeugnis ist, wenn Mr. Moe, an dessen Intelligenz kein Zweifel besteht, sich offenbar außerstande sieht, meine Thesen mit Argumenten zu kritisieren, wie es überhaupt für deutsche Linke, einschließlich des antideutschen Spektrums, charakteristisch ist, die Rechte niemals mit Argumenten anzugreifen, sondern stets mit Verdächtigungen, Beleidigungen und Verunglimpfungen. Dies ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass es um die Überzeugungskraft denkbarer Argumente nicht allzu gut bestellt sein kann. Dass Mr. Moe dies genausowenig zugibt wie seine Genossen, sondern sich in Diffamierungen flüchtet, lässt Rückschlüsse auf seinen (und ihren) Charakter zu.
Ruth, dass meine Texte bisweilen an Deine Schmerzgrenze gehen, kann ich mir vorstellen, und es tut mir auch aufrichtig leid. Du weißt aber, dass ich solche Texte nicht aus Spaß schreibe, sondern weil die Wirklichkeit, soweit ich sie erkennen kann, und die nun wiederum meine Schmerzgrenze bei weitem überschreitet, mir keine andere Wahl lässt. Ich wäre glücklich, wenn die Wirklichkeit eine andere wäre und mir mehr Anlass zum Optimismus gäbe.
Zu Deiner Kritik: Ich sollte zunächst vorausschicken, dass der von Dir zitierte Abschnitt nicht von Fjordman, sondern von mir selbst stammt. Vielleicht trifft es gar nicht zu, dass die Marktwirtschaft (das Wort Kapitalismus halte ich wegen dessen ideologischen Wurzeln fuer weniger passend) den entwurzelte Mensch brauche, bzw. dass der freie Markt Entwurzelung foerdere?
In der Tat, das trifft auch nicht zu, und Du hast mich missverstanden: Wenn ich schreibe
ein neoliberaler entgrenzender und entorteter Kapitalismus
dann sind “neoliberal”, “entgrenzend” und “entortend” keine tautologischen Beiwörter wie etwa “grüne Wiese”. Ich behaupt also keineswegs, dass Kapitalismus oder Marktwirtschaft per se diese Tendenzen hätten. Wenn das so wäre, käme es ja auf die sie
propagierenden und durchsetzenden Eliten, überhaupt jene Schicht international vernetzter Entscheidungsträger aus Politik, Wirtschaft, Wissenschaft und Medien
nicht mehr an. Mit dem, was man früher den “rheinischen Kapitalismus” nannte, also dem Modell der sozialen Marktwirtschaft, könnte ich sehr gut leben. Ich kritisiere vielmehr einen ganz bestimmten Kapitalismus, nämlich eben den, der auf Entgrenzung und Entortung abzielt, und der deswegen der sozialen Marktwirtschaft die Grundlage entzieht.
Du hast völlig zutreffend ausgeführt und am Beispiel Israels konkretisiert, wie wichtig es ist, dass Kapitalismus eingebettet ist in eine
gemeinsame … Kultur,
Vernetztheit
vor Ort, in gegenseitiges Vertrauen auf der Basis ethnischer, kultureller, historischer und religiöser Gemeinsamkeiten, und eine
gemeinsame, nationale Zielsetzung,
damit es sich nicht um ein oberflaechliches Zusammengeworfensein handelt, wie in den Technologieparks in Dubei, sondern um einen inneren Zusammenhang, der sich gerade auch in der Krise bewaehrt.
Von meiner Seite: volle Zustimmung!
Antwort	gegenkritik, on Februar 2, 2012 at 10:29 nachmittags said:	Der braune Manni, der sich für Gaddafi stark machte und sein deutsches Volk arisch-reinrassig bewahren möchte, freut sich übrigens auch darüber, wenn die israelische Fahne in den Dreck geworfen wird:
Ernsthaft: Diese völkische Dumpfbacke zu verlinken, ist ein Armutszeugnis.
Antwort	Manfred, on Februar 2, 2012 at 11:38 nachmittags said:	Danke, dass Du meine obigen Aussagen über die Linke so eindrucksvoll bestätigt hast, und danke auch für den Link. Da ihm nicht jeder folgen wird und es womöglich Einfaltspinsel gibt, die nicht wissen, dass Linke lügen, wenn sie den Mund aufmachen, erlaube ich mir, die einschlägigen Passagen aus dem Artikel zu zitieren. Du behauptest also, ich hätte mich darüber gefreut, dass die israelische Fahne in den Dreck gezogen wurde? Wie Jeder nachlesen kann, habe ich mich über etwas ganz anderes gefreut:
Wie der antideutsche Blogger Liza unter dem idiotischen Titel “Volksgemeinschaft gegen Rechts” berichtet, sind während der gewalttätigen linken Demonstration gegen den Trauermarsch von Dresden im Februar auch einige seiner antideutschen Gesinnungsgenossen von ihren antifaschistischen Verbündeten verprügelt worden (…) [weil sie nämlich eine israelische Fahne mit sich führten und damit die Dogmen des linken Mainstreams herausforderten]
Es liegt in der Natur der Sache, dass einem Antideutschen dazu nichts Besseres einfällt als die alberne Denunziation, dieser Mob habe eben aus “Antisemiten” bestanden, und mal eben zu vergessen, dass das Ergebnis dasselbe gewesen wäre, wenn sich jemand als Freund der Kernenergie, als Islamkritiker oder als Anhänger der Marktwirtschaft geoutet hätte; so zu tun, als wüsste man nicht, dass jede Abweichung von dem dumpfen Dogmensystem in den Spatzenhirnen des Schwarzen Blocks von diesem mit Gewalt beantwortet wird.
Tja, Liza, so geht einem das das halt, wenn man sich dem Mob einlässt.
So geht es einem, wenn man gemeinsam mit dem Mob nicht etwa gegen den “Faschismus” demonstriert (was immer das sein mag), sondern dagegen, dass die als “Faschisten” Denunzierten so etwas wie Bürgerrechte haben sollen.
So geht es einem, wenn man propagiert, dass es Bürger mit und solche ohne Grundrechte geben soll.
So geht es einem, wenn man glaubt, Gewalt gegen Andersdenkende sei ein legitimes Mittel der Politik, solange es nur “die Richtigen” trifft; und damit in Kauf nimmt, dass über die Frage, wer “die Richtigen” sind, diejenigen entscheiden, die die größte Gewaltbereitschaft mitbringen.
Wer das tut, sollte sich nicht wundern und darf sich nicht beschweren, wenn er plötzlich selber der “Richtige” ist, der vom roten Mob gelyncht wird. Irgendwann, Liza, trifft es einen unweigerlich selbst; und dass das jetzt schon der Fall war, kann ich nur als pädagogisch wertvoll ansehen.
Danke, Liza! You made my day!
Antwort	gegenkritik, on Februar 3, 2012 at 12:17 vormittags said:	@Beer7
Blut-und-Boden-Manni hat seine Freude darüber, daß Freunde Israels niedergeschlagen und die israelische Fahne in den Dreck geworfen wurde, noch einmal ausführlich dargelegt. Daß dieser Halbnazi ein schlechter Bündnispartner ist, dürfte damit offenkundig sein.
Antwort	Manfred, on Februar 3, 2012 at 1:13 vormittags said:	Sag mal, bist Du eigentlich wirklich so unfassbar blöde, oder machst Du Dich nur deshalb zum Hanswurst, damit die Leser hier etwas zu lachen haben?
Antwort	Mr. Moe, on Februar 3, 2012 at 8:03 vormittags said:	@Ruth:
Ein letzter Versuch, aber nur, weil Du’s bist. Lediglich ein neueres Beispiel (mir ist die Zeit zu schade, z.B. die Texte herauszusuchen, in denen Manfred Polen eine (Mit-)Schuld am Zweiten Weltkrieg zuspricht.):
Da wird ein führender deutscher Nazis als “Nazi” – in Anführungszeichen – bezeichnet. Urteile selbst, ob Du den Bundesvorsitzenden der NPD, der sich wie folgt über Juden und Israel äußert:
als Nazi oder – wie Manfred offenbar – als “Nazi” ansiehst. Für was Manfred steht, ist offensichtlich, da macht er keinen Hehl draus. Ich jedenfalls werde keine weitere Zeit mehr damit verbringen, Dich darauf hinzuweisen. Wenn das lediglich an Deine “Schmerzgrenze” reicht, dann ist Dir nicht mehr zu helfen. Jeder wählt sich seine Freunde selbst.
Antwort	beer7, on Februar 5, 2012 at 12:26 nachmittags said:	Mr. Moe,
ich weiss es zu schaetzen, dass Du fuer mich noch einmal Deine Position verdeutlichst. Als Argumente gegen Manfred kann ich das jedoch nicht akzeptieren.
Der Text wurde zwar automatisch auch auf Manfreds Blog veroeffentlicht, er stammt aber von Ellen Kositza und der Sezession.
Meiner Meinung nach kann kein Zweifel daran bestehen, dass Holger Apfel Nazi ist, ganz ohne Anfuehrungszeichen. Aber Anfuehrungszeichen in einem nicht selbst verfassten Text, der automatisch uebernommen wird, reichen nicht aus, dass ich mich von jemandem distanziere.
Antwort	beer7, on Februar 5, 2012 at 12:44 nachmittags said:	Manfred,
die “soziale Marktwirtschaft” meint m.E. etwas anderes, als was in “Start-up nation” beschrieben wird. “Soziale Marktwirtschaft” bedeutet doch nur, dass ueber Steuern ein Teil der Profite umverteilt wird.
Wenn Du “neoliberal“, “entgrenzend“ und “entortend” als Adjektive hinzufuegst, die in freier Marktwirtschaft (Kapitalismus ist ein Kampfbegriff) nicht per se enthalten sind und durch “propagierende Eliten” durchgesetzt werden muessen, dann beschreibst Du einen Versuch durch die links gepraegte Eliten, Marktwirtschaft zu ihren Zwecken zu manipulieren, wodurch es sich natuerlich nicht um freie Marktwirtschaft handeln kann. Ob verschiedene Industrien mit voller Absicht aus Deutschland vertrieben, also globalisiert werden, oder ob das sozusagen aus Versehen passiert, weil aus politischen Gruenden die Rahmenbedingungen in Deutschland ueber ein wettbewerb-faehiges Mass hinaus verschlechtert werden, koennte ich uebrigens nicht wirklich beantworten.
Antwort	CK, on Februar 5, 2012 at 7:20 nachmittags said:	@beer7: Dass Freiheit (dazu gehört auch die wirtschaftliche Freiheit, also Marktwirtschaft) und soziale Bindungen sich ausschliessen würden, habe ich ohnehin nie so gesehen.
Daher ich schon vor Jahren folgende durchaus argumentative und nicht beleidigende Replik zu Manfreds Behauptungen geschieben, auf die er selber natürlich nicht einging, aber die für Dich vielleicht interessant ist:
Oder auch hier:
Der Mensch ist von Natur aus ein soziales Wesen, man muss also Bindungen nicht erzwingen wie Manfred anscheinend meint, auch nicht die zum Nationalstaat.
Antwort	Manfred, on Februar 5, 2012 at 8:07 nachmittags said:	@ Mr. Moe: Was mich an Euch Antideutschen und sonstigen Linken immer wieder fasziniert, ist die völlige Abwesenheit jeglicher Angst vor der Blamage. Im vorliegenden Zusammenhang einen Satz niederzuschreiben wie
Für was Manfred steht, ist offensichtlich, da macht er keinen Hehl draus
und damit in aller Öffentlichkeit den Eindruck zu erwecken, man sei selber entweder mit dem Charakter eines berufsmäßigen Falschspielers oder dem IQ einer Salatgurke geschlagen, kann nur jemandem einfallen, dem buchstäblich überhaupt nichts peinlich ist.
@ Ruth:
Es ist zutreffend, dass jeder Artikel auf sezession.de automatisch auch auf den Korrektheiten verlinkt wird. Ich möchte aber doch klarstellen, dass ich jedes Wort, das Ellen Kositza hier geschrieben hat, unterschreibe. Es geht nicht darum, ob Holger Apfel ein Nazi ist oder nicht, und das interessiert mich auch nicht; ich weise allerdings darauf hin, dass Nazis, die zugleich bekennende Katholiken sind, doch sehr unorthodoxe Nazis sind, findest Du nicht? Im Neonazimilieu gilt dergleichen durchaus als anrüchig; praktizierender Katholik zu sein ist nichts, womit man sich dort Freunde macht.
Die Anführungszeichen sind aber nicht nur relativierende, sondern auch zitierende Anführungszeichen und beziehen sich darauf, dass das Wort “Nazi” längst zum pejorativen Totschlagwort gegen alles und Jeden geworden ist, der den Linken nicht in den Kram passt – wofür Mr.Moe und Gegenkritik hier ja eindrucksvolle Beipiele geliefert haben -, bestenfalls zufällig mal jemanden trifft, der das wirklich ist, aber selbst dann nicht die Hysterie rechtfertigt, mit der diesen Leuten nachgestellt wird, und die praktisch auf ihren Ausschluss aus der Gesellschaft hinausläuft – dass sie ihren Arbeitsplatz verlieren, ihre Bankkonten gekündigt werden, ihnen die Mitgliedschaft in Sportvereinen untersagt wird und sie aus der Kirche geworfen werden (in der evangelischen Kirche wird dies tatsächlich bereits praktiziert, und wahrscheinlich ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis ihnen auch die Benutzung von Badeanstalten, Parkbänken und öffentlichen Verkehrsmitteln untersagt wird). Es geht darum, dass die Mitgliedschaft in einer verfassungsfeindlichen Organisation allenfalls den Staat etwas angeht, weil dieser – im Gegensatz zu Privaten – der rechtlichen Kontrolle unterworfen ist, sofern er Rechtsfolgen daran knüpfen will. Die Kirche – noch dazu eine Kirche, die sich nicht einmal darum schert, dass es in ihren Reihen von Häretikern im Bischofsornat nur so wimmelt, die sich also nicht einmal um die Art von Abweichung kümmert, um die sie sich von Rechts wegen kümmern darf und auch sollte – die Kirche also geht es überhaupt nichts an, genausowenig, wie es Sportvereine, Banken, Zeitungsvertriebe, Hotels etc. angeht. Ich habe in meinem Blog weiß Gott bis zum Erbrechen durchgekaut, dass und warum eine Gesellschaft, in der das Private politisch ist, und das Religiöse politisch ist, und das Sportliche politisch ist, und das Wirtschaftliche politisch ist, in der es also keine politikfreie Zone mehr gibt und in der die Hexenjagd als Bürgertugend gilt, das genaue Gegenteil einer freien Gesellschaft ist, nämlich eine Gesellschaft der panischen Konformisten. Und dies gerade dann, wenn die totalitäre Durchseuchung nicht vom Staat ausgeht und damit wenigstens einem Minimum an rechtlicher Kontrolle unterliegt (wie schwach dieser Schutz in der real existierenden BRD auch immer sein mag), sondern vom mobartigen Zusammenwirken Privater, die einem linken McCarthyismus huldigen. Wir leben in einer Gesellschaft, in der man sich bereits durch das Beharren auf selbstverständlichen liberalen und rechtsstaatlichen Standards in den Verdacht bringt, ein “Nazi” zu sein (siehe die obigen Kommentare), ohne dass noch irgendeinem auffiele, was für eine paranoide und perverse Weltanschauung jemand haben muss, dem die Absurdität einer solch orwellschen Begriffsverwirrung nicht auffällt. Wir leben in einer Gesellschaft, die sich daran gewöhnt hat, dass die Bürgerrechte eines Teils ihrer Bürger nur auf geduldigem Papier stehen. In einer solchen Gesellschaft hat in Wirklichkeit niemand irgendwelche Bürgerrechte, weil Rechte, die von der Gnade des Mobs abhängen, keine sind. (Dass Antideutsche diesen logischen Zusammenhang nicht einmal dann erkennen, wenn sie selbst von ihren eigenen linken Genossen verprügelt werden, und zwar aufgrund desselben totalitären Politikverständnisses, dem sie selber anhängen, ist an sich zum Totlachen, gehört aber zu den Konstanten linker Mentalität. Ein Liza, der darüber jammert, dass Antideutsche von Antifas verprügelt werden, offenbart genau dieselbe Mentalität wie sowjetische Trotzkisten, die es völlig in Ordnung fanden, dass “Konterrevolutionäre” erschossen wurden; als aber sie selber die “Konterrevolutionäre” waren, die erschossen wurden, fanden sie, so gehe es aber nicht.)
Zu Deinen Bemerkungen zur Marktwirtschaft:
„soziale Marktwirtschaft“ meint m.E. etwas anderes, als was in „Start-up nation“ beschrieben wird. „Soziale Marktwirtschaft“ bedeutet doch nur, dass ueber Steuern ein Teil der Profite umverteilt wird.
Nun ja, es bedeutet zunächst einmal, dass Leistungen, die vom Markt nicht, oder nicht zuverlässig genug, oder nicht in der nötigen Qualität bereitgestellt werden, von Staat bereitgestellt werden. Du hast schon recht, wenn Du sagst, dass das nicht dasselbe ist wie die israelische Start-up-Nation; und es ist auch nicht dasselbe Modell wie in den USA, wo private gemeinnützige Vereinigungen vieles von dem leisten, was in Deutschland der Staat zu leisten pflegte. Es geht mir nicht darum, nun wiederum ein bestimmtes Modell als das alleinseligmachende zu verkaufen, ganz im Gegenteil. Worum es mir geht, ist der Hinweis, dass es so etwas wie eine “freie” Marktwirtschaft im buchstäblichen Sinne des Wortes nur in den Gedankenmodellen der Ökonomen gibt. In der Realität ist jegliche Wirtschaft eingebettet in einen sozialen (also zum Beispiel kulturellen, politischen, ethischen usw.) Zusammenhang, und die Art, wie gewirtschaftet wird, ist nur ein Teilaspekt der Art, wie die Gesellschaft als Ganze funktioniert. Marktwirtschaft bedarf, um optimal zu funktionieren, der sozialen Abstützung. Welcher Art diese Abstützung ist oder sein sollte – ob durch Staatsleistungen wie in Deutschland, oder durch soziale Beziehungsetze, wie in Israel – kann nur für jede konkrete Gesellschaft konkret entschieden werden. Es kann naturgemäß keine allgemeingültige Lösung geben. Was ich kritisiere ist, dass die sozialen Voraussetzungen systematisch zerstört werden, auf denen der Erfolg europäischer Gesellschaften (nicht nur, aber auch, im wirtschaftlichen Bereich) beruhte; sie werden zerstört in Verfolgung einer neoliberalen Ideologie, die tatsächlich die Gedankenmodelle der Ökonomen in die soziale Wirklichkeit zu übertragen versucht. Ein solches Projekt muss bereits nach Maßgabe seiner eigenen ökonomistischen Kriterien scheitern, erst recht nach nichtökonomischen Maßstäben: einfach deshalb, weil eine Ideologie, die willkürlich einen Ausschnitt aus der sozialen Wirklichkeit – in diesem Fall also die Logik der Marktwirtschaft – mit dem Ganzen verwechselt, notwendig an ihrer eigenen Realitätsblindheit scheitern muss.
wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, dann ist Frau Apfel praktizierende Katholikin und wie in so vielen Familien zieht sie die Kinder und den Mann mit. Ob Frau Apfel alle Ansichten ihres Mannes teilt, erschliesst sich aus dem Text nicht, wird aber anscheinend stillschweigend vorausgesetzt.
Ist die neo-liberale Ideologie vielleicht auch von urspruenglich sozialistisch gepraegten Menschen entwickelt worden, aehnlich wie der Neo-Konservatismus?
Antwort	Manfred, on Februar 6, 2012 at 1:06 nachmittags said:	Ob Frau Apfel alle Ansichten ihres Mannes teilt, erschliesst sich aus dem Text nicht, wird aber anscheinend stillschweigend vorausgesetzt.
Das ist durchaus möglich, interessiert mich aber aus den genannten Gründen nicht.
Da wüsste ich jetzt keine konkreten Beispiele. Was es mit Sicherheit gibt, sind Ex-Sozialisten, die irgendwann zum Neoliberalismus konvertiert sind, ohne dass man sie aber (wie beim Neokonservatismus) zu dessen Vordenkern zählen könnte. Die Affinität zwischen (Neo-)Liberalismus und Marxismus liegt eher darin, dass beiden eine utopische Weltauffassung und ein utopisches Politikverständnis zugrundeliegt, teils explizit, teils implizit.
Antwort	beer7, on Februar 7, 2012 at 9:26 vormittags said:	Danke CK, dass Du Deine Entgegnungen hier noch einmal verlinkt hast. Ich habe sie gern noch einmal gelesen. Eigentlich sollte ein ausreichend grosse gemeinsame Basis bestehen, von der aus wir alle hoeflich und mit Argumenten diskutieren koennen.
Mr. Moe und Gegenkritik: “Blut-und-Boden-Manni” “Dreck”, “braun” etc. sind beleidigend. Ueberhaupt sind alle Nazi-Assoziationen schon derart missbraucht, dass sie eigentlich in den Giftschrank der Apotheke gehoeren und nur in absoluten Notfaellen und sorgfaeltig abgewogen und erklaert verwendet werden sollten. Diese Inflation findet uebrigens auch in Israel statt, wo sich verschiedene, juedische Fraktionen als Nazis, Kapos usw. beschimpfen.
Meines Wisssens hat es in Israel damit angefangen, dass ein Agent Provocateur des Innengeheimdienstes, Rabin in SS-Uniform darstellte. Als Rabin ermordert wurde, wurde dann die Hexenjagd auf Gegner seiner Politik eroeffnet, wobei genau dieses Photo den Beweis liefern sollte.
Manfred, ich weiss Deinen klaren und manchmal polemisch zuspitzenden Stil zu schaetzen. Trotzdem wuerde ich Dich gern bitten, ein bisschen zu zuegeln. Beispiel: “Linke lügen, wenn sie den Mund aufmachen” Es geht sicher auch etwas diplomatischer, oder?
Antwort	Mr. Moe, on Februar 7, 2012 at 10:15 vormittags said:	@Ruth:
Eigentlich wollte ich zu dem Thema nichts mehr schreiben, aber da ich von Dir direkt angesprochen werde und mir der Punkt wichtig ist, erlaube ich mir noch eine Anmerkung: Manfred und ich haben keine von Dir beschworene “gemeinsame Basis”. Es geht nicht um Umgangsformen, schon gar nicht um “polemisch zuspitzenden Stil” oder “diplomatische” Formulierungen. Es geht, mir jedenfalls, um Inhalte. Und der Verweis auf eine vermeintliche “gemeinsame Basis” mit Manfred weist darauf hin, dass Du wahlweise Manfreds oder meine Texte missverstehst.
(Ich könnte übrigens auch noch fragen, warum mir und Gegenkritik Beleidigungen – die ich im Übrigen als rein faktizierende Aussagen ansehe, die ich hiermit wiederhole und bekräftige – vorgeworfen werden, während Manfreds Rundumschläge unkommentiert bleiben (“unfassbar blöde, “Hanswurst”, “IQ einer Salatgurke”, etc. pp.).
nun, wenn Du keine gemeinsame Basis siehst, dann hat es natuerlich wenig Sinn. Ich bin mir ziemlich sicher, dass mein Textverstaendnis gut genug ist und weder Deine noch Manfreds Texte meine Fassungsvermoegen uebersteigen. Bist Du sicher, dass Du nicht vorschnell auf Reizwoerter oder Muster reagierst und Deinerseits sorgfaeltig liest?
Zu meinem doppelten Masstab: Manfred hat reagiert, Du hast agiert. Manfred begruendet seine polemischen Aussagen, waehrend Du immer noch der Meinung zu sein scheinst, dass Deine “faktizierende Aussagen” von eigentlich von Jedem eingesehen werden muessen. Diejenigen, die es nicht einsehen, sind dann entweder dumm (geistig arm) oder boeswillig. Im uebrigen hast Du ja auch mich angegriffen.
Antwort	Manfred, on Februar 8, 2012 at 3:57 vormittags said:	@ CK:
Ich bin auf Deine Replik nicht eingegangen, nicht weil sie beleidigend gewesen wäre – das war sie in der Tat nicht -, sondern weil ich es aufgegeben habe, mit Dir zu diskutieren: Du argumentierst vom Standpunkt eines Ideengebäudes, das zwar in sich, aber eben nur in sich, logisch ist, mit der wirklichen Welt aber unglücklicherweise nichts zu tun hat, und bist nach aller Erfahrung außerstande, die Kritik an dessen Prämissen auch nur zu verstehen, geschweige denn Dich konstruktiv damit auseinanderzusetzen. Du bist nach meiner Erfahrung aber nicht nur gegen Argumente resistent, sondern auch gegen die Wirklichkeit selbst; ein Beispiel: Du hast irgendwann argumentiert, ein Staat selbst in der Lage Israels habe nicht das Recht, seine Bürger zum Wehrdienst heranzuziehen. Weißt Du, wenn Dir nicht einmal im Sinne eines Widerspruchsbeweises auffällt, dass an einer Ideologie, die zu derart offenkundig absurden Konsequenzen führt, irgendetwas defekt sein könnte, was soll ich dann noch argumentieren? Nein, ich will darüber jetzt nicht mit Dir diskutieren, ich will nur begründen, warum ich mir von Debatten mit Dir keinen Erkenntnisgewinn verspreche. Ich bin nicht so missionarisch veranlagt, dass ich nun buchstäblich Jeden überzeugen müsste, der bei “drei” nicht auf dem Baum ist. Ich halte es für ganz normal, dass es Menschen gibt, die ich nicht überzeugen kann, einfach deshalb, weil die Fragen, die ich beantworte, nicht ihre Fragen sind. Damit kann ich gut leben; ich habe nur keine Lust, meine Zeit zu verschwenden.
Da ich davon ausgehe, dass Du Humor hast, verweise ich auf diese Comicsequenz: http://korrektheiten.com/2011/04/13/ein-dialog/
(Antideutsche aufgepasst: Der Zeichner Hergé, von dem diese Sequenz stammt, hat während des Krieges mit den Achsenmächten sympathisiert. Dass ich ihn zitiere, ist zweifellos ein schlagender Beweis für die faschistische Verworfenheit meiner Gesinnung. Ich erwähne dies nur, weil ich mich als guter Christ moralisch verpflichtet fühle, die Hungernden zu speisen, die Trauernden zu trösten, die Nackten zu kleiden und insbesondere die ohne Hemd und Hosen dastehenden Antideutschen mit Argumenten zu versorgen.) @ Ruth:
„Linke lügen, wenn sie den Mund aufmachen“ Es geht sicher auch etwas diplomatischer, oder?
Nun, gewiss handelt es sich um ein Pauschalurteil in dem Sinne, dass es auch Ausnahmen gibt, aber die Äußerungen von Mr. Moe und Gegenkritik in diesem Kommentarstrang gehören sicherlich nicht zu den Ausnahmen. Ganz allgemein stehe ich aber zu der Aussage, dass man eine hohe Trefferquote erzielen wird, wenn man generell von der Erwartung ausgeht, dass Linke, die sich über Rechte äußern, dabei zu unredlichen und unlauteren rhetorischen Mitteln greifen werden – wenn Dir das Wort “Lüge” nun einmal nicht diplomatisch genug ist.
Die Aussage bedarf aber noch in anderer Hinsicht der Präzisierung: Es gibt nämlich einen signifikanten Unterschied zwischen der Rhetorik “normaler” Linker und der von Antideutschen. Normale Linke, die die Nazikeule auspacken, benutzen dabei Worte, die Differenzierung vortäuschen sollen, also zum Beispiel “faschistoid” statt “faschistisch”, “rechtspopulistisch” statt “rechtsradikal” usw., oder sie fingieren Präzision, indem sie Begriffe wie “rassistisch” oder “homophob” verwenden, und wenn sie merken, dass ihre Terminologie allzu haarsträubend ist, erfinden sie neue “Phobien” und “-ismen”, zum Beispiel den “Kulturalismus”, den sie eingeführt haben, als sie merkten, dass man Islamfeindlichkeit nicht sinnvoll “rassistisch” nennen kann. Diese Pseudodifferenzierung verfolgt den doppelten Zweck, einen Rest an Scheinintellektualität zu wahren und zugleich das Tal der Aussätzigen – http://korrektheiten.com/2010/10/26/das-tal-der-aussatzigen/ – auszuweiten, also immer mehr politische Positionen im Nirwana des Unsagbaren verschwinden zu lassen. Das Risiko, das sie dabei eingehen, ist, dass sie womöglich zur Diskussion genötigt werden, wenn sie nicht aufpassen oder ihnen die Kontrolle über den “öffentlichen Diskurs” entgleitet, wie im Fall Sarrazin geschehen.
Die Antideutschen umgehen dieses Risiko, indem sie den Holzhammer auspacken und jeden Patrioten von vornherein als “Nazi” abstempeln. Ist doch klar: Ein “Rechtspopulist” kann womöglich verlangen, gehört zu werden, ein “Nazi” ist der absolute Feind. Mit “Nazis” diskutiert man nicht. Es gibt das Spiel “Schwarzer Adolf”, bei dem man dem jeweiligen politischen Gegner den Schwarzen Peter namens Hitler zusteckt, überall in der westlichen Welt, offenbar auch in Israel. Der Schwarze Adolf gehört zum politischen Kleinkaliber, das meist willkürlich und eklektisch mal hierhin, mal dorthin geschossen wird. Eine andere Qualität hat es, wenn das Spiel systematisch und kampagnenartig nach dem Muster “Aliquid semper haeret” gegen ganz bestimmte Gruppen und Einzelpersonen gespielt wird. Es zielt nicht auf den kleinen taktischen Vorteil ab, sondern darauf, die Betroffenen aus der Gesellschaft auszugrenzen, damit niemand es wagt, ihre Argumente zur Kenntnis zu nehmen. Eine darauf gerichtete Strategie, egal ob sie in der allgemein linken oder in der antideutschen Variante verfolgt wird, ist nur für solche politischen Gruppierungen sinnvoll, die wissen, dass sie in offener Feldschlacht unterliegen würden, weil ihre Argumente schlecht sind bzw. sie es sich nicht leisten können, zur Offenlegung ihrer Ziele gezwungen zu werden. Sie ist also für Lügner und Verbrecher, und nur für sie, eine Option.
Wenn Du nun einschlägige Äußerungen verschiedener Leute, deren Weltbild erkennbar von den Ideologemen der antideutschen Szene geprägt ist (um das mal diplomatisch zu formulieren), nebeneinander legst, also zum Beispiel die obigen Kommentare mit einem Text von Bernd Dahlenburg, den ich vor einigen Jahren kritisert habe – http://korrektheiten.com/2009/03/15/linker-mccarthyismus/ -, oder Kommentare Anderer aus derselben Ecke (“PI ist ein Naziladen”), die ich jetzt keine Lust habe nachzugugeln, dann erkennst Du ungeachtet der angeblich verschiedenen politischen Standorte dieser Leute die frappierende Gleichförmigkeit der rhetorischen Muster: die Nazikeule, die Tatsache, dass sie sich selbst auf Nachfrage niemals darauf einlassen, ihre Behauptungen mit Zitaten zu untermauern, das dogmatische, papageienartige Wiederholen dieser Behauptungen selbst dann, wenn sie offenbar widerlegt sind, die Plumpheit, mit der man versucht, den Angegriffenen lächerlich zu machen (“Blut-und-Boden-Manni”), und der frappierende Mangel an Gespür für die Unglaubwürdigkeit und Peinlichkeit des eigenen Auftretens: Wer einen wie mich allen Ernstes “Dumpfbacke” nennt, anscheinend ohne zu wissen, dass er sich damit in den dringenden Verdacht bringt, selber eine zu sein, ist wohl wirklich eine oder hat zumindest kein Problem damit, diesen Eindruck zu erwecken.
Wenn wir das alles zusammennehmen: die stereotypen Argumentationsmuster, die wüste Verleumdung Andersdenkender, deren Verketzerung als totalen Feind, der völlige Mangel an Flexibilität der Argumentation und die Bereitschaft, lieber als Idiot dazustehen als nur einen Millimeter von dieser Linie abzuweichen: Wo finden wir dieses rhetorische Muster? Das ist die Rhetorik von Sektenmitgliedern. Es ist genau die Art, wie sich zum Beispiel auch Scientology-Leute äußern, wenn sie über ihre Gegner sprechen.
Was nun die “gemeinsame Basis” angeht, so gibt es die in der Tat nicht. Es gibt zwar Gemeinsamkeiten, aber sie sind so geartet, dass sie unweigerlich die schroffste Feindschaft nach sich ziehen: Zwar sind sowohl die Antideutschen als auch ich für Israel, aber aus entgegengesetzten Gründen. Während ich den Zionismus als nationalistische – d.h. am Nationalstaat und dem Selbstbestimmungsrecht der Völker orientierte – Ideologie und den Staat Israel als deren Verwirklichung ansehe und genau deshalb damit sympathisiere, ist dies ein Aspekt, den die Antideutschen bestenfalls tolerieren. Die antideutsche Ideologie ist im Kern eine antinationale Ideologie, die außer der Nation auch alle anderen vorgefundenen Bindungen des Menschen als angeblich repressiv ablehnt – völlig konsequent und ohne die üblichen linken Nebelkerzen und Sentimentalitäten aus den Prämissen linker Ideologie abgeleitet. In den Worten eines Ideologen:
Der antideutsche Kritiker lehnt es aus all diesen Gründen ab, konstruktiv zu sein; er will entschieden das Gegenteil, er zielt auf die Destruktion der tief in Kopf und Gefühl verankerten Fetische von Staat, Geld, Nation und Kultur…
(Quelle dieses und alle weiteren Zitate: Manfred Dahlmann, antideutsch, http://www.isf-freiburg.org/isf/beitraege/dahlmann-antideutsch.html )
Das ist genau das, was ich als archimedischen Punkt linker Ideologie identifiziert und in seinen Konsequenzen unter anderem hier beschrieben habe: http://korrektheiten.com/2010/10/16/mein-neues-buch-die-liquidierung-der-zivilisation/
Dabei gilt die Ablehnung von Volk und Nation nur
unter pragmatischer Berücksichtigung der historisch bedingten Unterschiede und Machtverschiebungen.
Insbesondere sollte man sich hüten zu vergessen,
daß es Unterschiede gibt im Begriff der Nation, aufgrund derer eine gleichrangige Behandlung aller Nationen in der Kritik theoretisch und praktisch völlig fehl am Platze ist.
Was unter anderem impliziert, dass Nationalismus bei Israelis nur ein bedauerlicher Irrtum ist, den sie schon noch korrigieren werden, wenn die Weltrevolution alle Völker einschließlich des jüdischen obsolet gemacht haben wird, bei Deutschen aber ein Verbrechen, weil deutscher Nationalismus darauf abzielt, eben diese Weltrevolution zu verhindern.
Man muss dies vor dem Hintergrund der marxistischen Geschichtsauffassung sehen, wonach der Kapitalismus die “objektiv fortschrittliche” Funktion habe, hergebrachte Bindungen (Volk, Familie, Religion, aber auch Staat und jede Form traditioneller Autorität) zu vernichten, weil nur dadurch die Voraussetzung für die freie Assoziation Aller geschaffen werden könne. Die Vernichtung der hergebrachten Bindungen muss und wird nach marxistischer Lehre im Weltmaßstab erfolgen, sofern der Kapitalismus sich frei entfalten kann.
Nun ist aber etwas Unfahrplanmäßiges dazwischengekommen, nämlich Deutschland, genauer gesagt ein politisch-soziales Paradigma, das Kapitalismus ermöglicht und ihn sogar erfolgreich wirtschaften lässt, zugleich aber hochkonservativ ist, indem es, z.B. in Gestalt der Sozialstaatlichkeit, nationale Solidarität stärkt und nicht schwächt; ein Kapitalismus, der nicht auf der Selbstauflösung des Nationalstaates aufbaut und, gerade weil er nicht imperialistisch ist, auch nicht das Potenzial hat, den ganzen Planeten einzubeziehen, wohl aber der von den angelsächsischen Ländern ausgehenden Globalisierung Einhalt zu gebieten. (Dies ist übrigens auch der Grund dafür, warum es ein Missverständnis ist, mir zu unterstellen, ich wollte den Kapitalismus schlechthin verteufeln; Kapitalismus lässt unterschiedliche Wege offen: einen entgrenzten und entorteten, letztlich destruktiven; und einen in Strukturen eingebundenen. Antideutsche verstehen den Unterschied sehr genau; ob zu denen, die ihn verstehen, auch die Kommentatoren in diesem Kommentarstrang gehören, entzieht sich freilich meiner Kenntnis.) Deutschland stand dem “Fortschritt”, also dem ungehmmten Wuchern der kapitalistischen Globalisierung und zugleich der Auflösung von “Fetischen” wie Nation und Kultur im Weg und ist auch heute noch eine Gefahr dafür: Dieses Projekt Globalisierung ruht politisch auf den beiden Säulen USA und EU, und wenn Deutschland aussteigt, bricht die zweite der beiden Säulen zusammen.
Vom Standpunkt der marxistischen Geschichtsauffassung ist der “Fortschritt” gerade in seinen destruktiven Aspekten das Heilsnotwendige, gleichsam der normale Gang der Geschichte, der nicht weiter erklärungs- oder gar rechtfertigungsbedürftig ist. Der Widerstand dagegen, das Stehenbleiben oder das Abweichen vom Wege dagegen ist eine aktive Handlung; dies entspricht etwa der Perspektive eines Zugreisenden, aus dessen Sicht derjenige, der am Bahnsteig steht, derjenige ist, der sich bewegt, und zwar in die falsche Richtung. Auf der Basis dieses Axioms ist den Antideutschen denn auch ein Kunststück möglich, das zunächst wie ein typisches linkes doublethink aussieht: nämlich gleichzeitig zu wissen und nicht zu wissen, dass der “dreißigjährige Krieg gegen Deutschland 1914-1945” (Churchill) ein Krieg zur Durchsetzung des kapitalistischen Globalismus war, dessen Widersacher eliminiert werden musste; gleichzeitig zu wissen und nicht zu wissen, dass der Nationalsozialismus Ergebnis einer fast 20jährigen Gesellschaftskrise seit 1914 war, die letztlich auf den Versuch zurückging, dieses Land von innen und außen zu zerstören; und demgemäß gleichzeitig zu wissen, dass Deutschland sich dreißig Jahre lang gegen den Versuch seiner Zerstörung gewehrt hat, und dennoch den Nationalsozialismus mitsamt Auschwitz als gleichsam autochthones Ergebnis spezifisch “deutscher Ideologie” darzustellen. In der verkehrten Welt der Marxisten muss jede Abweichung vom a priori vorausgesetzten Heilsweg geradewegs in die Hölle führen, der Nationalsozialismus darf daher auf keinen Fall eine Konsequenz dieses Heilswegs bzw. des durch ihn selbst induzierten Widerstandes sein, nicht einmal unter anderem. Womit wir wieder bei den Gemeinsamkeiten und damit einer delikaten Pointe wären: Es hat seinen Grund, warum die Antideutschen mir gerade meinen Geschichtsrevisionismus übelnehmen, also mein Bestreiten der deutschen Schuld am Ersten und der deutschen Alleinschuld am Zweiten Weltkrieg. Sie lehnen das nicht, wie andere Linke, deswegen ab, weil sie es für unwahr halten, sondern weil sie im Gegensatz zu anderen Linken genau wissen, dass es die Wahrheit ist! Sie wissen, dass der Kern dieses dreißigjährigen Konflikts die Selbstverteidigung Deutschlands war, und sehen genau darin, nämlich das es sich verteidigt hat, statt sich vom “Fortschritt” überrollen zu lassen, das “Unrecht” und die “Schuld”.
Die neurotische Vorstellung, dass die Abweichung vom Heilsweg in die Hölle führt, ist übrigens die ideologische Rechtfertigung dafür, warum sie mich einen “Nazi” nennen: weil aus ihrer Sicht Jeder, der vom Heilsweg abweicht oder eine solche Abweichung propagiert, ein “Nazi” ist, nur eben der eine mehr und der andere weniger. Aber ein Deutscher, noch dazu einer, der ihren ganzen Heilsweg verwirft, und dies nicht nur theoretisch, sondern mit der Verteidigung des Volkes, des Nationalstaates, des Christentums, der Familie und der historischen Wahrheit höchst praktisch und an allen Fronten, der ist ganz bestimmt einer. Mit irgendeiner herkömmlichen Definition von “Nazi” hat das nichts zu tun, sie spekulieren höchtens darauf, dass es von Naivlingen so verstanden wird. Der “Nazi” in der Definition der Antideutschen ist vielmehr das, zu was jede utopistisch-apokalyptische Ideologie, die ihre Wahnideen für das schlechthin “Gute” hält, denjenigen erklärt, der dieses ach so Gute ablehnt: das absolut Böse, der totale Feind. Er ist der Schatten jeder Ideologie dieser Art.
Warum aber schießen sie sich ausgerechnet auf mich ein? (Was sich hier in diesem Kommentarstrang abspielt, ist ja nur ein Teil einer ganzen Reihe von Bemühungen, die alle aus dieser Ecke kommen, mich zu diffamieren und zu isolieren. Nur versuchen sie es diesmal auf einem Schlachtfeld, wo sie hätten wissen müssen, dass sie mir dort ins offene Messer laufen. Einer Bat Ye’or, die kein Deutsch kann, kann man vielleicht etwas vom Pferd erzählen. Aber nicht Ruth.) Warum haben sie sich unter allen Rechten ausgerechnet einen der wenigen ausgesucht, die für Israel sind? Nun, zum einen vermutlich genau deshalb. In der Existenz des Staates Israel manifestiert sich der Einspruch gegen den historisch bewiesenen Vernichtungswahn Deutscher Ideologie praktisch und empirisch. Die Haltung diesem Staat gegenüber gibt demnach das entscheidende Kriterium dafür ab, wo genau die Grenzlinie zwischen deutsch [also böse] und antideutsch [also gut] zu ziehen ist.
Wer so denkt, kann nicht zugeben, dass es keineswegs ein Widerspruch ist, deutscher Patriot (in der Terminologie der Antideutschen also ein “Nazi”) und proisraelisch zu sein; es würde seine ganze Ideologie über den Haufen werfen. Das ist aber nur der eine, ein minderer Punkt. Der Hauptgrund ist, und da sind wir wieder bei den Gemeinsamkeiten, dass wir uns über die Natur des Konflikts weitgehend einig sind: nämlich dass sie, in Manfred Dahlmanns dankenswert offenen Worten
auf die Destruktion
zielen und dabei mächtige Trends und mächtige Verbündete auf ihrer Seite haben. (Die heroische Pose könnten sie sich allerdings sparen:
Der Antideutsche ist per definitionem im kulturellen und akademischen Betrieb ebensowenig anschlußfähig wie im politischen – worauf er sich keinesfalls etwas einbildet, sondern was er zutiefst bedauert. Aber er besteht darauf, daß Kritik nur dann etwas gilt, wenn sie nichts weiterem verpflichtet ist als der Vernunft. (…) Er ist von Natur aus negativ – was in einer Gesellschaft, die auf positives Denken geeicht ist, kaum auf Gegenliebe stoßen kann.
Wer so perfekt wie die Antideutschen die Ideologie der globalen Eliten verbreitet und ihre Interessen vertritt, und uns dann erzählen will, er hätte keine großzügigen Sponsoren, muss seine Leser schon sehr verachten.)
Diesen Leuten, zumindest den helleren Köpfen unter ihnen, ist durchaus klar, dass die Destruktion, die Strukturzersetzung und -auflösung (in ihrer perversen Marxistensprache also der “Fortschritt”) auf vielen Ebenen stattfindet, und dass jede erfolgreiche Destruktion auf der einen Ebene die auf den anderen erleichtert. Weswegen sie auch kein Problem damit haben, sich zum Beipiel ein “liberales” oder “protestantisches” oder sonstwie nichtkommunistisches Mäntelchen überzustreifen. Sie wissen ja, in welchen Kontext das, was sie tun, gehört, während umgekehrt die meisten Rechten sich darüber nicht im Klaren sind und es vorziehen, sich einen Stein des Anstoßes herauszupicken, etwa den Islam oder den Euro, und andere Ebenen zu vernachlässigen. Sie wissen, dass die Völker Europas (und überhaupt alle von ihnen gehassten Strukturen und Gemeinschaften) nur dann eine Überlebenschance haben, wenn sie das globalistische Gesamtprojekt als solches und als Feind identifizieren und bekämpfen. Und weil sie wissen, dass ich das weiß: deswegen haben sie es gerade auf mich abgesehen.
Antwort	beer7, on Februar 8, 2012 at 7:35 vormittags said:	Manfred,
Was die gemeinsame Basis angeht, backe ich viel kleinere Broetchen. Mir reicht es schon, wenn ich alle Beteiligten als Menschen guten Willens sehe, soll heissen, die urspruenglichen Menschenrechte achtend. Das bedeutet natuerlich keine Pflicht zur politischen Diskussion.
Deine Thesen zum 1. und 2. Weltkrieg kann ich nicht nachvollziehen. Mir scheint, dass Du hier ebenfalls ein in sich logisches Modell erstellt hast, dass sich mit den historischen Details nur teilweise vertraegt. Natuerlich gab und gibt es Personen, Organsationen und Ideologien, die das von Dir beschriebene Ziel, die Aufloesung hergebrachter Strukturen verfolgen. Auch bei denen wuerde ich uebrigens davon ausgehen, dass viele jeweils spezielle Einzelziele verfolgen, waehrend ihnen die Gesamtvision der “neuen Gesellschaft” eher schnuppe ist. Reine Ideologen sind mE eher selten.
Deutschland war bis zu seiner Einigung unter Preussen ein rueckstaendiges Gebilde, gerade auch in wirtschaftlicher Hinsicht, waehrend das British Empire bereits ueber Indien (und den Textilmarkt) herrschte und die amerikanischen Kolonien bzw. dann unabhaengigen USA anfingen, mit dem Mutterland im internationalen Handel zu konkurrieren.
Die deutsche Rueckstaendigkeit stoerte den “angelsaechsischen Kapitalismus” offensichtlich nicht besonders. Kriege wurden in dieser Zeit zwar auch mit Hindernissen auf dem Weg zur globalen Industrialisierung und internationalem Handel gefuehrt (China-Opiumkriege), aber in erster Linie wohl mit Konkurrenz um die Fuehrungsposition in der modernen Wirtschaft – Frankreich. Russland war wohl beides, Konkurrenz und Hindernis. Deutschland wurde erst durch die Vereinigung zum potentiellen Konkurrenten und die ungeschickt provozierende Politik von Wilheim II. trug einiges zum Ausbruch des 1. Weltkriegs bei.
Die verschiedenen Maechte in Versaille hatten sehr unterschiedliche Vorstellungen davon, wie mit Deutschland umzugehen sei. Frankreich war von Revanchedenken und dem Wunsch motiviert, Deutschland dauerhaft zu entmachten. Die Briten hatten andere Ziele und Wilson vermischte Macht- und Wirtschaftspolitik mit idealistischen Vorstellungen – das Selbstbestimmungsrecht der Voelker (14 Punkte) gehoert unter diese Rubrik. Das Ergebnis dieses Tauziehens als das eiskalt erzielte Ergebnis einer angelsaechsisch-kapitalistischen Verschwoerung gegen Deutschland und gewachsene Nationen aufzufassen, geht schon ziemlich an den historischen Quellen und einer plausiblen Interpretation vorbei.
Antwort	fruehstueckslektuere, on Februar 8, 2012 at 9:10 vormittags said:	Meine analyse ist, dass gewisse Teile der neuen Rechten sich pro-Israel geben, weil sie in Deutschland keine Juden haben wollen. Das bringt der Blog von Herrn Hartlage auch ziemlich deutlich zum Ausdruck.
Der locus communus mit Beer7 dürfte der Hass gegen Moslems sein.
Vielleicht ist Beer7 ja die Kommentatorin, die mit dem Namen Ruth auf Korrektheiten kommentiert, und sich redlich bemüht, den schlimmsten Antisemtischen Anwürfen die Spitze zu nehmen. Ich glaube aber nicht, dass ihre Aufklärungsarbeit grundsätzlich an den Ansichten dieses Milieus etwas ändern wird.
Mir persönlich geht es wie Herrn Moe: nachdem ich eindeutig festgestellt habe, wes Geistes Kind Herr Hartlage ist war es mir zu mühsam und zu unappetitlich, mich durch seine langen Ergüsse und die Artikel seiner Gesinnungsgenossen zu wühlen.
Antwort	beer7, on Februar 8, 2012 at 9:32 vormittags said:	Ich bin Ruth. Als Israelin fuerchte ich den politischen Islam. Den “Hass auf Muslime” soll man mir bitte nachweisen. Ich behaupte, dass niemand dazu fuendig werden kann. Auch das ist ein Beispiel, wie Verunglimpfungen anstelle von Argumenten treten.
Was die antisemitischen Tendenzen unter den Kommentatoren von Manfreds Blog angeht, mache ich mir wenig Illusionen.
Fuer mich ist die Auseinandersetzung mit Manfreds Texten immer wieder eine lohnende Herausforderung, gerade auch dort, wo ich anderer Meinung bin,
Antwort	fruehstueckslektuere, on Februar 8, 2012 at 9:53 vormittags said:	“Was die antisemitischen Tendenzen unter den Kommentatoren von Manfreds Blog angeht, mache ich mir wenig Illusionen.”
Aber es ist doch kein Zufall, dass sich gerade auf diesem Blog derartige Kommentatoren sammeln, dass Herr Hartlage gerade mit diesen Kommentatoren einen freundschlaftlichen und einvernehmlichen Austausch pflegt, dass er ihre Texte und Kommentare publiziert (während er andere Kommentare unterdrückt).
Andererseits: so wie Herr Friedmann, Herr Weiss und ihre Organisation das gute Recht haben, mit Herrn Achmadinedschad befreundet zu sein, ihn zu besuchen, zu umarmen und ihm Geschenke zu überreichen, kann man auch Ihnen das Recht nicht absprechen, mit Rechtsextremen Deutschen zu fraternisieren.
Antwort	beer7, on Februar 8, 2012 at 11:40 vormittags said:	Fruehstueckslektuere,
wie ist es: den “Hass gegen Mosleme” wollen Sie weder belegen noch zuruecknehmen?
Natuerlich ist der Antisemitismus unter den Kommentatoren kein Zufall. Offener Antisemitismus im Gegensatz zum “Antizionismus” der Linken ist ein gesellschaftliches Tabu. Im Kommentarbereich eines Blogs, der die sich ausweitenden Versuche, Denkverbote durchzusetzen, thematisiert, wird daher auch dieses Tabu durchbrochen werden und so mancher Antisemit freut sich. Mit wem ich mich auseinandersetze oder nicht, ist meine Entscheidung. Vermutlich fuehlen Sie sich grosszuegig, dass Sie mir dieses Recht nicht absprechen. Ihre Wortwahl empfinde ich als beleidigend.
Antwort	Manfred, on Februar 8, 2012 at 1:27 nachmittags said:	Mir scheint, dass Du hier ebenfalls ein in sich logisches Modell erstellt hast, dass sich mit den historischen Details nur teilweise vertraegt.
Nein, ich habe eie bestimmte Perspektive beschrieben, aus der ich die Geschichte des 20.Jh.betrachte, nämlich die Perspektive der Durchsetzung des Globalismus gegen “reaktionäre” (wie die Linken sagen würden) Mächte, und ich habe gezeigt, wenn auch nur in aller Kürze, welche Konsequenzen es hat, wenn man diese Prozess unter rechten oder linken Wertprämissen interpretiert. Der Kontext, in dem diese Ausführungen standen, war die Auseinandersetzuung mit antideutscher Ideologie, nicht eine Geschichtsdebatte.
Natuerlich gab und gibt es Personen, Organsationen und Ideologien, die das von Dir beschriebene Ziel, die Aufloesung hergebrachter Strukturen verfolgen. Auch bei denen wuerde ich uebrigens davon ausgehen, dass viele jeweils spezielle Einzelziele verfolgen, waehrend ihnen die Gesamtvision der „neuen Gesellschaft“ eher schnuppe ist. Reine Ideologen sind mE eher selten.
Kein Dissens. Es gibt zwei Arten, wie eine Utopie sich in politisches Handeln übersetzt: die, wenn Du so willst “kommunistische”, die direkt die Utopie verwirklichen will, und die “sozialdemokratische”, für die die Utopie eine Art Horizont ist, auf den man zusteuert. Als normative Hintergrundüberzeugung, wie die Welt optimalerweise sein sollte, sind Utopien auch dann mächtig, wenn ihre Anhänger sie nicht direkt zu verwirklichen suchen, sondern sich nur implizit an ihr orientieren. Das, was einem nicht bewusst ist, beeinflusst einen umso unwiderstehlicher.
Die deutsche Rueckstaendigkeit stoerte den „angelsaechsischen Kapitalismus“ offensichtlich nicht besonders. (…) Deutschland wurde erst durch die Vereinigung zum potentiellen Konkurrenten
Sagen wir: Aufgrund der Vereinigung. Zum wirklichen Konkurrenten wurde Deutschland erst gegen Ende des 19. Jh., und genau da begann auch die britische Wendung gegen Deutschland. Die Ungeschicklichkeit von Kaiser Wilhelm hat den Briten dieses Geschäft erleichtert (den Briten der damaligen Zeit plausibel zu machen sich mit Frankreich zu verbünden, war gar nicht so leicht), war aber nicht die Ursache. Die verschiedenen Maechte in Versaille hatten sehr unterschiedliche Vorstellungen davon, wie mit Deutschland umzugehen sei. Frankreich war von Revanchedenken und dem Wunsch motiviert, Deutschland dauerhaft zu entmachten. Die Briten hatten andere Ziele und Wilson vermischte Macht- und Wirtschaftspolitik mit idealistischen Vorstellungen – das Selbstbestimmungsrecht der Voelker (14 Punkte) gehoert unter diese Rubrik. Das Ergebnis dieses Tauziehens als das eiskalt erzielte Ergebnis einer angelsaechsisch-kapitalistischen Verschwoerung gegen Deutschland und gewachsene Nationen aufzufassen, geht schon ziemlich an den historischen Quellen und einer plausiblen Interpretation vorbei.
Wo habe ich das getan? Wo habe ich von einer Verschwörung gesprochen? Es ist richtig, dass Frankreich das Hauptproblem der angelsächsischen Mächte war, und das ist auch letztlich der Grund, warum Deutschland in Versailles zwar ziemlich demoliert, aber letztlich eben doch davonkam. Wenn die Angelsachsen die Franzosen hätten machen lassen, wie diese wollten, dann hätten sie mit Frankreich dasselbe Problem bekommen, das sie vorher mit Deutschland hatten. In mancher Hinsicht sind Frankreich und Deutschland einander ähnlicher als den Angelsachsen. Es wäre vielleicht richtiger, statt von einem “deutschen” von einem “kontinentaleuropäischen” politisch-sozialen Paradigma zu sprechen.
Die 14 Punkte enthielten nicht nur das Selbstbestimmungsrecht der Völker, sondern zugleich dessen Suspendierung in Gestalt des Völkerbundes. Dass der Völkerbund diesen Anspruch nicht durchsetzen konnte, heißt nicht, dass er nicht ernstgemeint war. Diejenigen Kräfte, die tatsächlich mit missionarischem Eifer schon damals an der Suspendierung des Nationalstaates arbeiteten, und deren Galionsfigur Wilson war, waren damals noch nicht stark genug, sich durchzusetzen; die amerikanische Rechte, genauer: die genuinen Interessen des amerikanischen Volkes (als eines Volkes), die in der damaligen Politik noch vertreten waren, haben 1919/20 noch verhindert, dass die USA zu dem ideologischen Imperium werden konnten, das sie nach 1945 wurden. Der Schaden, der damit verbunden war, dass Wilson diesen Anspruch überhaupt erhoben hatte, war freilich bereits angerichtet: Kriegsentscheidend war der Kriegseintritt der USA 1917, und dieser Kriegseintritt bzw. seine Gründe waren von der amerikanischen Politik mutwillig herbeigeführt worden.
Antwort	beer7, on Februar 8, 2012 at 2:26 nachmittags said:	Manfred,
zum Voelkerbund muesste ich erst noch recherchieren. Ich bin nicht sicher, dass der bereits als Suspendierung des Selbstbestimmungsrechts gesehen werden kann. Schliesslich wurde die UN ja gerade deshalb staerker konstruiert, weil empfunden wurde, dass des dem Voelkerbund an Zaehnen gegenueber den Nationalstaaten fehlte.
Ich bin auch unsicher, ob Du hier wirklich die Interessen von Grossbritannien und den USA, wo sie sich deckten/decken, mit Globalismus gleichsetzen kannst. Zwar haben vor allem die USA ein ganz anderes Nationalverstaendnis – die Willensnation im Gegensatz zur gewachsenen Nation – , aber dass sie deswegen Nationalstaaten aufloesen wollten, halte ich fuer ein Geruecht. Sie wuerden gern den Rest der Welt nach ihrem Beispiel formen und da sie ihr eigenes Beispiel als postiv und vorbildhaft empfinden, haben sie dabei wenig moralische Bedenken. Das ist aber durchaus das Uebliche. “White man’s burden” “am deutschen Wesen soll die Welt genesen”, der Export der franzoesischen und der russischen Revolution, usw.
Es ist legitim, als Deutscher deutschen Interessen den Vorrang zu geben. Genauso legitim muss es aber fuer US-Amerikaner sein, ihre Interessen zu verfolgen.
Antwort	fruehstueckslektuere, on Februar 8, 2012 at 3:05 nachmittags said:	Die “neue Rechte”, der Sie so nahe stehen, nennt es “Islamkritik”. Diese Wort setze ich in Anführungszeichen, denn es ist einfach ein Euphemismus für das Wort, das ich verwendet habe.
Ja, ich bin davon überzeugt das dies und der Hass gegen die “Linke” Ihr locus communis mit der “neuen Rechten” ist.
Was Sie an meiner Wortwahl als beleidigend empfinden, wenn ich sage, dass man *Jedem Tierchen sein Plaisirchen” lassen soll, dass es mich also nicht stört, wenn Sie mit der “Neuen Rechten” fraternisieren, genauso wie ich finde, dass niemand Herrn Weiss oder Herrn Friedmann verbieten kann, Achmadinedschad zu umarmen, verstehe ich nicht ganz.
Antwort	beer7, on Februar 8, 2012 at 3:28 nachmittags said:	Fruehstueckslektuere,
ist das eine Probe Ihrer Denkfaehigkeit?
“Islamkritik” = “Hass auf Mosleme”?! Ein Austausch auf diesem Niveau interessiert mich wirklich nicht. Antwort	fruehstueckslektuere, on Februar 8, 2012 at 3:49 nachmittags said:	Beer 7 schrieb:
„Islamkritik“ = „Hass auf Mosleme“?! ”
Ja, das ist durchaus eine Probe meiner Denkfähigkeit. Ich habe nachdem ich die braune Sauce auf dem Blog von Herrn Hartlage durchwühlt habe eindeutig durchschaut, dass “Islamkritik” einfach ein neues Wort für die gute alte Fremdenfeindlichkeit ist, und dass unter dieser Etikette Hass gegen Moslems (besonders die, die in Deutschland leben) vehikuliert wird, genauso wie “Judaismuskritik”, der sich der befreundete Blog “As der Schwerter” neben “Islamkritik” auch widmet, nichts anderes ist als der gute alte Antisemitismus, Judenhass, Judentfeindlichkeit. Oder sehen Sie das anders?
Antwort	gegenkritik, on Februar 8, 2012 at 5:10 nachmittags said:	@beer7
Meinethalben brauchst du den braunen Manni nicht zu maßregeln; von einem solchen Meisterdenker der Lüge geziehen zu werden, ist mir keine Beleidigung.
Ganz anders sieht es mit deiner Behauptung aus, ich hätte mit diesem Kretin politisch auch nur die geringste Schnittmenge – das ist in der Tat herabsetzend.
Dein Lamento über die Verwendung des Begriffs »Nazi« in der politischen Debatte in Israel mag berechtigt sein (gleichwohl ist es eine innerisraelische Angelegenheit), es ändert indes nichts an der Existenz tatsächlicher Nazis, die so auch zu benennen ein Gebot der Wahrheit ist.
Was du an diesem Dorftrottel als »polemische Zuspitzung« wertschätzt, ist das übliche illiterate Gestammel aus der braunen Ecke: Sinistre Kräfte betrieben zwecks Durchsetzung ihres kapitalistischen Masterplans Deutschland Zersetzung, förderten Entwurzelung und »Rassendurchmischung«, wogegen die dergestalt Angegriffenen sich nicht anders als durch Auschwitz zu helfen gewusst hätten, was von Manni wahlweise als in Details etwas übertriebene Reaktion dargestellt oder, analog zur deutschen Kriegsschuld, wohl gleich ganz geleugnet wird (er verweist ja, siehe fruehstueckslektueres Hinweis, auch fröhlich auf offene Holocaustleugner wie diesen hxxp://schwertasblog.wordpress.com). Die Tatsache, daß der antizionistische Mainstream in Deutschland zweifellos ein linker ist, sollte, bei aller berechtigten Verzweiflung, nicht dazu verleiten, sich mit einem Irren einzulassen, der wie jeder ordinäre Nazi überall die Weisen von Zion am Werk sieht:
»Wer so perfekt wie die Antideutschen die Ideologie der globalen Eliten verbreitet und ihre Interessen vertritt, und uns dann erzählen will, er hätte keine großzügigen Sponsoren, muss seine Leser schon sehr verachten«
– und der, narzisstischer Antisemit, seine Person über alle Maßen wichtig nimmt und verfolgt wähnt:
»Und weil sie wissen, dass ich das weiß: deswegen haben sie es gerade auf mich abgesehen.«
Lass’ diese braune Witzfigur rechts liegen. Er ist kein Freund Israels.
Antwort	Manfred, on Februar 8, 2012 at 6:57 nachmittags said:	@ obige antideutsche Kommentatorenmischpoke:
Es ist mein gutes Recht, nur an dem gemessen zu werden, was ich selbst sage, nicht an dem, was meine Kommentatoren schreiben oder was in verlinkten Blogs steht. Aus deren Inhalten auf meine Gesinnung zu schließen ist ebenso absurd und unfair, wie es absurd und unfair wäre, wenn ich Ruth unterstellen würde, sie sei deutschfeindlich, nur weil sie auf antideutsche Blogs verlinkt und antideutsche Kommentatoren zu Wort kommen lässt. Das Komischste an Euch ist, dass Euch jedes Empfinden dafür fehlt, wir Ihr wirkt; dass Ihr insbesondere mit jedem Wort, das Ihr schreibt, das Klima von ubiquitärer Lüge, von Meinungsterror und Hexenjagd illustriert, das in Deutschland herrscht; und dass es gegenüber Typen wie Euch nicht erst eine Frage des politischen Kalküls, sondern bereits des Anstands und der Selbstachtung ist, das genaue Gegenteil von dem zu tun, was Ihr fordert.
Ich bin nicht sicher, dass der bereits als Suspendierung des Selbstbestimmungsrechts gesehen werden kann. Der Idee nach ja, denn das Konzept der kollektiven Sicherheit beruht auf der Idee, dass es den legitimen Krieg nicht mehr gibt. Jeder Krieg setzt aus dieser Sicht einen “Schuldigen”, also den Friedensbrecher voraus, der als eine Art internationaler Krimineller von der Staatengesellschaft zur Verantwortung gezogen wird. (Der Denkfehler daran ist die Vorstellung, dass es Staaten jederzeit freistehe, Krieg zu führen oder nicht bzw. dass es keine Konstellationen geben könne, in denen Staaten zum Krieg gezwungen sind.) Damit ist die Souveränität der Staaten im Kern an das System der kollektiven Sicherheit delegiert. Du hättest Recht, wenn Du einwenden würdest, dass dieses System ja nicht bzw. nur in verwässerter Form verwirklicht wurde; aber im vorliegenden Zusammenhang geht es ja gerade um die Ideen, Ideologien und Leitmotive.
aber dass sie deswegen Nationalstaaten aufloesen wollten, halte ich fuer ein Geruecht. Die Auflösung der Nationalstaaten vollzieht sich nie und nirgendwo in einem einzigen Hauruck-Akt, sondern im Salamiverfahren. Dass die imperiale Politik der USA (aber nicht nur der USA) tatsächlich auf die Auflösung der Nationalstaaten hinausläuft, siehst Du, wenn Du den Zeitraffer laufen lässt. Nimm als ein Beispiel die NATO: Ursprünglich ein Verteidigungsbündnis souveräner Mitgliedstaaten; dann – als es nach dem Zusammenbruch der SU nichts mehr zu verteidigen gab – ein Bündnis zur Intervention in anderen Weltteilen, bei dem die nationalen Armeen schon zu Hilfstruppten degradiert wurden; schließlich die auch offizielle Umwandlung dieser Armeen in Polizeikräfte, die zu gar nichts anderem mehr zu gebrauchen sind als zur Intervention, also insbesondere nicht mehr zur Landesverteidigung, Sie wuerden gern den Rest der Welt nach ihrem Beispiel formen und da sie ihr eigenes Beispiel als postiv und vorbildhaft empfinden, haben sie dabei wenig moralische Bedenken. Das ist aber durchaus das Uebliche. „White man’s burden“ „am deutschen Wesen soll die Welt genesen“, der Export der franzoesischen und der russischen Revolution, usw.
“Am deutschen Wesen…” umschrieb von Anfang an nicht den Anspruch, die Welt mit Gewalt irgendeinem abstrakten Ordnungsideal (was immer ein “deutsches” Ordnungsideal auch gewesen wäre) zu unterwerfen. Alle anderen von Dir genannten Beispiele gehören dagegen in ein- und denselben geistesgeschichtlichen Zusammenhang, nämlich die aus der Aufklärung stammende Vorstellung, Gesellschaft sei, so wie sie tradiert ist, etwas per se Unvernünftiges und müsse daher nach dem Maßstab der Vernunft gestaltet werden, d.h. sie gehören in den Kontext utopisch grundierter Politik, die, weil sie eben abstrakt aus einer vorgeblichen “Vernunft” abgeleitet ist, Anspruch auf universelle und damit weltweite Geltung erhebt. Mit nationalen Interessen hat das nichts zu tun, es hat etwas mit Ideologie zu tun, wie sie von den herrschenden Machtgruppen definiert wird.
Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Nur: Wie würde denn der Durchschnittsamerikaner seine Interessen definieren? In Freiheit leben, wenig Steuern zahlen, von der Regierung in Ruhe gelassen werden. Die natürliche Mehrheitsoption der Amerikaner ist der Isolationismus, und diese Strömung war noch 1920 politisch mächtig genug, Wilson in die Suppe zu spucken. Seit dem Zweiten Weltkrieg ist diese Strömung in der amerikanischen außenpolitischen Community praktisch nicht mehr vertreten, auch nicht als Minderheit, obwohl sie im Volk so stark ist wie eh und je. Ich warne also davor, das, was in Wahrheit die Ideologie der Eliten ist, mit den Interessen des Volkes zu verwechseln. Und außerdem: Selbst wenn sie ein Interesse daran hätten, die Welt nach ihrem Bilde zu formen, wäre es deswegen schon in Ordnung, dabei
wenig moralische Bedenken
zu haben? Ist es nicht zumindest legitim festzustellen, dass es sich oft genug um krassen Machtmissbrauch zu Lasten schwächerer Völker gehandelt hat?
Antwort	fruehstueckslektuere, on Februar 8, 2012 at 7:08 nachmittags said:	Stimmt, Ich stehe wirklich nicht besonders auf Deutsche, a priori. A posteriori kann es schon vorkommen, dass ich mich mit Deutschen anfreunden kann. Aber so als Gruppe muss ich sie nicht unbedingt haben.
Antwort	CK, on Februar 8, 2012 at 10:30 nachmittags said:	@Manfred: Inwiefern meine Ansichten- die ich m.E. durchaus aus der Natur des Menschen ableite- weltfremd sein sollen, verstehe ich in der Tat einfach nicht. Nehmen wir meine Aussage: “Der Mensch ist ein soziales Wesen und braucht soziale Bindungen irgendeiner Art. Daher muss man diese nicht erzwingen”. Was ist denn nun daran falsch? Ich wäre überdies heute nicht da, wo ich heute bin, wenn ich grundsätzlich gegen Argumente Andersdenkender immun wäre, aber man muss mich eben überzeugen können, was nicht leicht ist. Was die Wehrpflicht in Israel angeht (das will ich jetzt doch schon allein den anderen Lesern hier klarstellen), habe ich immer gesagt, dass ich diese sehr gut nachvollziehen kann und im Gegensatz zu bspw. Deutschland gibt es ja in Israel- mal abgesehen von den Ultraorthoxen- auch die Wehrgerechtigkeit, dass jeder gehen muss, sogar Frauen. Trotzdem bin ich in der Tat generell gegen eine Wehrpflicht und für freiwillige (Berufs-)armeen. Ich habe aber zugleich auch angemerkt, dass ich es für wichtig halte, in einer solchen Lage wie der Israels sich freiwillig zur Armee zu melden und dass ich mir sicher bin, dass 99% der jungen Israelis- und das beileibe nicht nur wegen gesellschaftlichen Konformitätsdrucks- ohnehin freiwillig gehen würden, weil sie einsehen wieso es vernünftig und notwendig ist. Würde morgen die Wehrpflicht abgeschafft bzw. Wehrdienstverweigerer nicht mehr bestraft, ich bin mir sicher im Großen und Ganzen würde sich gar nichts in Israel ändern. Vielleicht wäre es sogar besser, vereinzelte Defätisten nicht in der Armee zu haben, wer weiss… Ich bin durchaus bereit anzuerkennen, dass ich falsch liege/lag, wenn die Realität es mir beweist. Aber meine eigenen Erfahrungen mit meinen Mitmenschen und beileibe nicht nur eine rationalistische Ideologie haben mich nunmal zu den Schlüssen geführt, die ich heute eben verteidige. Ich akzeptiere aber dass Du darüber nicht mehr reden willst.
Antwort	beer7, on Februar 9, 2012 at 7:31 vormittags said:	Fruehstueckslektuere,
ich habe natuerlich ein bisschen gegooglet, wer hinter diesem Nick steckt und habe einen Eindruck gewonnen.
Der Islam kann kritisiert werden wie alles andere auch. Nicht jede Kritik an Israel, an juedischer Kultur und am Judentum als Religion ist Antisemitismus, da stimmen Sie mir sicher zu. Trotzdem wissen wir beide, dass sich dahinter oft auch Antisemitismus verbirgt. Um zwischen Kritik und getarntem Ressentiment zu unterscheiden, muss man im Einzelfall genau hinschauen. Sind wir soweit d’accord?
Fair waere es, wenn Sie mich an meinen eigenen Texten messen wuerden. Wo auf meinem Blog oder anderswo im Netz haette ich irgendetwas geschrieben, was als Hass auf Muslime verstanden werden kann?
Auch den Islam hasse ich nicht (Linke ebensowenig). Wie gesagt fuerchte ich mich vor dem politischen Islam und leider habe ich ja z.B. mit meinen Befuerchtungen zum Umsturz in Aegypten bisher richtig gelegen.
Wie wuerden Sie eigentlich Ihre eigene Position beschreiben?
Antwort	beer7, on Februar 9, 2012 at 7:35 vormittags said:	Gegenkritik,
Tut mir leid, wenn ich Sie faelschlicherweise ebenfalls als einen Menschen guten Willens eingeschaetzt habe, der in der Lage waere, auch mit Andersdenkenden zu argumentieren.
Nachdem wir das nun geklaert haben, moechte ich Sie bitten, von weiteren Tiraden Abstand zu nehmen.
Der Idee nach ja, denn das Konzept der kollektiven Sicherheit beruht auf der Idee, dass es den legitimen Krieg nicht mehr gibt. Jeder Krieg setzt aus dieser Sicht einen „Schuldigen“, also den Friedensbrecher voraus, der als eine Art internationaler Krimineller von der Staatengesellschaft zur Verantwortung gezogen wird. (Der Denkfehler daran ist die Vorstellung, dass es Staaten jederzeit freistehe, Krieg zu führen oder nicht bzw. dass es keine Konstellationen geben könne, in denen Staaten zum Krieg gezwungen sind.) Damit ist die Souveränität der Staaten im Kern an das System der kollektiven Sicherheit delegiert. Du hättest Recht, wenn Du einwenden würdest, dass dieses System ja nicht bzw. nur in verwässerter Form verwirklicht wurde; aber im vorliegenden Zusammenhang geht es ja gerade um die Ideen, Ideologien und Leitmotive.
Die Vision, den Krieg abzuschaffen, findest Du sicher auch nicht schlecht, oder?
Waere es moeglich, ein System zu schaffen, das Kriege ganz aus der Welt schaffen koennte, ohne stattdessen Schlimmeres zu schaffen (denn es gibt Schlimmeres als Krieg, auch wenn das heutzutage tendenziell geleugnet wird), dann waere ich auch dafuer. Du nicht?
Der Nationalstaat ist fuer mich kein Wert an sich, sondern einfach die Ordnung, die trotz der Kriege im 19. und 20. Jahrhundert bisher die besten Ergebnisse fuer das Zusammenleben der Menschen und die Entwicklung der modernen Wirtschaft und Wissenschaft (die letzlich ebenfalls dem Wohl der Mehrheit der Weltbevoelkerung dient) erzielt hat.
Alle alternativen Entwuerfe des 20. Jahrhunderts haben deutlich schlechter abgeschnitten. Von daher bin ich gegen Experimente mit neuen Gesellschaftformen. Gesellschaften sind ohnehin nicht statisch, sondern im Fluss.
Antwort	fruehstueckslektuere, on Februar 9, 2012 at 7:59 vormittags said:	“Ich habe natuerlich ein bisschen gegooglet, wer hinter diesem Nick steckt und habe einen Eindruck gewonnen”.
Ah, interessant. Was habe Sie da für Schlussfolgerungen gezogen?
“Sind wir soweit d’accord?”
Ja, soweit sind wir absolut einig.
Ich denke, Sie sagen die Wahrheit, wenn Sie sagen, dass Ihre Motivation vor allem Angst ist. Angst vor einem politischen Islam, das sagt nicht viel aus. Jede Bewegung in der Gesellschaft versucht, ihre interessen (hoffentlich mit den Mitteln der Politik und nicht anderen) durchzusetzen. Das ist legitim. In Spanien protestieren die Katholiken auch gegen die Gleichgeschlechtliche Ehe, ebenso wie die Protestanten in den USA.
Aber vielleicht meinen Sie:Angst vor dem Islam, wenn er in einem Staat die Macht hat. Das ist legitim. Auch ich bin für die Trennung von Religion und Staat. Der Staat sollte die Interessen seiner Einwohner vertreten und nicht einseitig versuchen, eine Religion durchzusetzen.
Das Problem ist aber, dass man aus Angst oft Grenzen zieht, die die Freiheit des Einzelnen auf eine Art und Weise beschneiden, wie sie in einem Rechtsstaat nicht vorkommen sollte.
Zum Beispiel haben die Schweizer aus einer ähnlichen Angst heraus wie der Ihren in ihrer Verfassung verankert, dass in ihrem Land keine Minarette gebaut werden dürfen. Meiner Meinung nach ist das eine unzulässige Beschneidung der Religionsfreiheit, abgesehen davon, dass es auch keine wirksame Massnahmen ist gegen das, wovor sie Angst haben. Es ist höchsten eine wirksame Massnahme, um ihrer Angst Ausdruck zu verleihen.
Zum Beispiel verweigern die Schweizer aus solchen Ängsten heraus immer wieder einzelnen Personen, die sich nichts zu Schulden kommen liessen, die Einbürgerung. Auch das ist meiner Meinung nach eine unzulässige Diskriminierung (und ebenfalls eine inadäquate Massnahme).
Wenn Sie sich diese Massnahmen nun von der Seite der Betroffenen ansehen, dann fände ich es legitim, sie als Ausländerfeindlichkeit/Moslemfeindlichkeit zu bezeichnen, obwohl sie vielleicht in Wirklichkeit aus Angst ergriffen wurden.
Insofern gibt es an sich schon ein Spannungsfeld zwischen Angst und Feindseligkeit, wo beides nicht leicht voneinander zu unterscheiden ist.
Nun ist es aber so, dass sich gewisse Personen/Gruppen solche Ängste bewusst nützen, sie absichtlich schüren, um ihre Ziele, die hauptsächlich auf Feindseligkeit beruhen, zu erreichen. Das möchte ich Ihnen nicht unterstellen, Herrn Hartlage und seinem Umfeld der “Neuen Rechten” jedoch schon.
Antwort	fruehstueckslektuere, on Februar 9, 2012 at 8:04 vormittags said:	folglich wäre die richtige Formulierung von meiner Seite vielleicht gewesen: Der locus communis zwischen Ihnen und Herrn Hartlage ist, dass Herr Hartlage ihre Ängste (und Naivität) ausnutzt, um seine Ziele der Feindseligkeit gegen Moslems und Linke zu fördern.
Antwort	beer7, on Februar 9, 2012 at 9:56 vormittags said:	Fruehstuecksllektuere,
mein Eindruck? Dass ich Sie womoeglich an Yom Kippur in der Synagoge in Zuerich treffen koennte.
Israelische Aengste vor dem politischen Islam sind sehr begruendet. Oder wuerden Sie abstreiten, dass israel tatsaechlich bedroht ist? Ich stamme zwar aus der Schweiz, lebe aber schon seit 18 Jahren in Israel, insofern geht mich die Minarettentscheidung nicht so viel an. Da ging es wohl tatsaechlich mehr um Symbole. Allerdings verlangt die Ausuebung des Islams keineswegs zwingend nach Minaretten, so dass auch von islamischer Seite mit einem Symbol gearbeitet wurde.
Auch in Europa gab es schon genuegend Vorfaelle, so dass Europaeer sich fragen koennen, ob der Islam wirklich nur als zu respektierende Religionsgemeinschaft wahrgenommen werden sollte. Da gab es doch diverse Terroranschlaege, vereitelte Anschlaege, den Mord in Holland, die Morddrohungen gegen die Zeichner der Mohammedkarikaturen usw. Finden Sie wirklich, dass jedes Misstrauen gleich als Fremdenfeindlichkeit interpretiert werden muss? Erst haben Sie mich als Hasserin bezeichnet, dann mich mit den Israelfeinden von Neturei Karta verglichen, jetzt stellen Sie mich als naives und emotionales Dummerchen dar, das sich von boesen Menschen instrumentalisieren laesst. Merken Sie eigentlich, wie ueberheblich Sie daher kommen?
Antwort	fruehstueckslektuere, on Februar 9, 2012 at 2:48 nachmittags said:	“Finden Sie wirklich, dass jedes Misstrauen gleich als Fremdenfeindlichkeit interpretiert werden muss?”
Nein, absolut nicht. Ich finde, dass Kriminelle jeder Art vor Gericht gestellt gehören, und dass die Polizei ihre Aufgabe wahrnehmen muss, die Einwohner ihres Landes zu schützen. Aber auch in dieser Frage herrscht ein Spannungsfeld, das nicht so leicht zu durchschauen ist.
Es gehört zu den Prinzipien des Rechtsstaates, dass ein Mensch nur für Verbrechen belangt werden kann, die er selber begangen (oder verursacht) hat. Es gibt keine Sippenhaft, es gibt kein ‘délit d’opinion’. Nur weil jemand zu einer grossen Religionsgemeinschaft gehört, kann man ihm nicht unterstellen, dass er verfassungswidirge Umtriebe führt.
Zum Rechtsstaat gehört die freie Religionsausübung (sofern sie nicht mit Gesetz oder Verfassung kollidiert). Es stimmt, dass jeder Einwohner eines Landes das Gesetz respektieren muss, aber ob er nun am Sonntag, am Samstag oder am Freitag nicht einkaufen geht, geht niemanden was an. Welche Kultur und Sprache er an seine Kinder weiter gibt ist – im Rahmen von Gesetz und Verfassung – seine Sache.
“Merken Sie eigentlich, wie ueberheblich Sie daher kommen?” Mag sein, jeder interpretiert das, was er liest wieder anders. Sie kommen in gewissen Äusserungen auch nicht gerade sachlich oder höflich rüber, nur bin ich nicht näher darauf eingegangen.
Interessant, was man so alles findet, wenn man frühstückslektüre googelt. Dieses Such-Modul ist ja noch viel wundersamer, als ich bisher annahm…
Antwort	Manfred, on Februar 9, 2012 at 10:04 nachmittags said:	Die Vision, den Krieg abzuschaffen, findest Du sicher auch nicht schlecht, oder?
Wenn Du die Frage so hypthetisch stellst, dann bin ich auch dafür, so wie ich auch für das Schlaraffenland bin. Nur ist dies bar jeder Realität. Das Problem beginnt schon dort, wo man versucht, aufgrund einer “Vision” ein “System zu schaffen”. Gewiss wäre eine Welt ohne Krieg wünschenswert; wenn Du aber den Staatenkrieg aus der Welt schaffst, schaffst Du nur die Voraussetzungen für imperiale Kriege, um zu verhindern, dass einzelne Nationalstaaten aus dem Globalsystem ausscheren; und mit deren Zerstörung die Voraussetzungen für Bürgerkriege. Man schafft eben Schlimmeres, weil man das was die Nationalstaaten leisten, nicht adäquat durch alternative Strukturen leisten lassen kann. Ein Weltstaat – denn auf den läuft die Idee, den Staatenkrieg abzuschaffen, immer hinaus – wird nicht nur stets die Interessen der in ihm mächtigsten Akteure vertreten (die nicht unbedingt ein Interesse am Wohlergehen der von ihren Entscheidungen abhängigen Menschen haben müssen), er wird auch die Nationalstaaten in ihrer Ordnungsfunktion beeinträchtigen, d.h. in ihrer Fähigkeit, den inneren Frieden zu sichern.
Wenn Du obendrein ein Mittel der Politik tabuisierst, das ja nicht das einzige Mittel der Politik ist, dann verschaffst Du Akteuren einen Vorteil, die zwar nicht über militärische Macht, aber über andere Mittel verfügen, ihre Nachbarn zu zerstören. Der Versuch, israelische Politiker wegen angeblicher Kriegsverbrechen vor internationale Gerichte zu zerren, zeigte doch, in welche Richtung das geht: Begünstigt werden dann Kriegsformen wie Boykott und Terrorismus, diskriminiert der Inhaber militärischer Macht. Es ist das, was notwendig immer herauskommt, wenn man versucht, linke Visionen in die Wirklichkeit zu übertragen: Der (vielleicht auch nur scheinbar) Stärkere wird systematisch benachteiligt, nicht weil er im Unrecht, sondern einfach nur, weil er der Stärkere ist. Der Nationalstaat ist fuer mich kein Wert an sich, sondern einfach die Ordnung, die trotz der Kriege im 19. und 20. Jahrhundert bisher die besten Ergebnisse fuer das Zusammenleben der Menschen und die Entwicklung der modernen Wirtschaft und Wissenschaft (die letzlich ebenfalls dem Wohl der Mehrheit der Weltbevoelkerung dient) erzielt hat.
D’accord.
Antwort	Mr. Moe, on Februar 10, 2012 at 7:40 vormittags said:	@Ruth:
Ich zweifle Dein Fassungsvermögen nicht an. Da ich Dich und Deine Beiträge immer sehr geschätzt habe, hatte ich Naivität, Blindheit oder Unwissenheit schlicht als naheliegenste Erklärung für Deine mir anderweitig nicht erklärbare Sympathie für Manfred angeommen. Ganz offensichtlich trifft diese Erklärung nicht zu, und damit ist der Fall für mich dann auch abgeschlossen. Ich bin raus.
Antwort	fruehstueckslektuere, on Februar 10, 2012 at 9:05 vormittags said:	@Mr. Moe.
Es dürfte schon eine gewisse Portion Naivität dabei sein, und diese “Angst vor poltischem Islam” (und gegnerschaft gegen die Linke) scheint auch eine grosse Rolle zu spielen.
Aber wenn man nicht naiv ist, kann man die Aussagen von Herrn Hartlage ja nicht einmal so ernst nehmen, dass sie es wert sind, diskutiert zu werden.
Antwort	beer7, on Februar 12, 2012 at 8:40 vormittags said:	Das tut mir sehr leid, Mr. Moe, weil ich Dich sehr schaetze. Aber natuerlich kann ich Dich nicht zwingen zu akzeptieren, dass ich Manfreds Blog verlinke und mich mit ihm auseinandersetze.
Antwort	beer7, on Februar 12, 2012 at 8:53 vormittags said:	Fruehstueckslektuere,
Sie vermischen mehrere Ebenen. Ueber die Aufgaben der Polizei und der Justiz im Rechtsstaat brauchen wir nicht zu diskutieren.
Natuerlich kann keine Einzelperson belangt werden, solange sie nicht aus triftigen Gruenden mit einem Gesetzesverstoss in Verbindung gebracht wird. Es ging uns aber um die Wahrnehmung in der Bevoelkerung. Sie sind doch auch weiblich, oder? Wenn Sie nachts mal spaet auf der Strasse sind, und aus der Ferne eine Gruppe maennlicher Jugendlichen, vermutlich nicht mehr nuechtern und womoeglich aggressiv ausmachen, wuerden Sie da nicht auch die Strassenseite wechseln?
Damit inkriminieren Sie diese Jugendlichen nicht. Sie handeln einfach aus der Erfahrung oder aus dem, was Sie so gehoert haben, heraus, dass es besser ist, eine etwaige Konfrontation zu vermeiden. Und Halbstarke neigen einfach statistisch eher dazu, aggressiv zu werden als 70jaehrige Omis.
Antwort	beer7, on Februar 12, 2012 at 9:02 vormittags said:	Manfred,
Natuerlich ist die Vision vom Weltstaat und dem Ende aller Kriege eine Illusion und jeder ernsthafte Versuch, sie umzusetzen, muss schlimme Nebenwirkungen haben.
Worauf ich herauswollte, ist, dass nicht jeder, der diesen Traum traeumt, notwendig in Wirklichkeit Buergerkrieg und Diktaturen moechte, auch wenn das die Ergebnisse waeren. Du solltest die Moeglichkeit offenlassen, dass immer wieder Menschen diese Vision ganz ohne Zynismus vertreten.
Ich zitiere Dir aus Chesterton “The Man Who Was Thursday”
“Do not confuse it,” replied the constable, “with those chance dynamite outbreaks from Russia or from Ireland, which are really the outbreaks of oppressed, if mistaken, men. This is a vast philosophic movement, consisting of an outer and an inner ring. You might even call the outer ring the laity and the inner ring the priesthood. I prefer to call the outer ring the innocent section, the inner ring the supremely guilty section. (…)
“Naturally, therefore, these people talk about ‘a happy time coming’; ‘the paradise of the future’; ‘mankind freed from the bondage of vice and the bondage of virtue,’ and so on. And so also the men of the inner circle speak—the sacred priesthood. They also speak to applauding crowds of the happiness of the future, and of mankind freed at last. But in their mouths”—and the policeman lowered his voice—“in their mouths these happy phrases have a horrible meaning. They are under no illusions; they are too intellectual to think that man upon this earth can ever be quite free of original sin and the struggle. And they mean death. When they say that mankind shall be free at last, they mean that mankind shall commit suicide. When they talk of a paradise without right or wrong, they mean the grave. They have but two objects, to destroy first humanity and then themselves. That is why they throw bombs instead of firing pistols. The innocent rank and file are disappointed because the bomb has not killed the king; but the high-priesthood are happy because it has killed somebody.”
Wenn Du alle Menschen, die (noch) nicht erkannt haben, wohin diese Vision fuehren muss, etnweder als boesartige Verschwoerer oder als dummes Kanonenfutter ansprichst, verlierst Du jede Chance, ihnen Denkanstoesse zu geben.
Ich weiss, das erfordert viel Geduld, Zeit und den Willen und die Faehigket, Beleidigungen einzustecken. Ob es sich lohnt, muss jeder selber und im Einzelfall entscheiden.
Antwort	fruehstueckslektuere, on Februar 12, 2012 at 9:12 vormittags said:	Wenn Sie als einzelne Bürgerin das Trottoir wechseln, dann entsteht den Jugendlichen dadurch kein Schaden.
Wenn Sie eine ganze Kategorie Menschen nicht einbürgern, weil Sie Angst haben, dann entsteht allen Angehörigen dieser Kategorie ein Schaden, das ist der Unterschied.
Sie können als einzelner natürlich Sachen tun oder unterlassen, um ihr Sicherheitsgefühl zu fördern (solange es legal ist). Wenn Sie aber als Gruppe, als Staat, als Institution handeln, dann müssen Sie aufpassen, dass dadurch die Rechte der Einzelnen nicht beschnitten werden.
Antwort	beer7, on Februar 12, 2012 at 11:37 vormittags said:	Fruehstueckslektuere,
worueber wollen Sie diskutieren, ueber staatliche Politik oder ueber fremdenfeindliche Einstellungen in der Bevoelkerung oder bei bestimmten Einzelnen, wie zum Beispiel bei mir?
Soweit ich weiss, besteht nirgends ein Rechtsanspruch auf Einbuergerung, weder von Einzelnen noch von Kollektiven?
Antwort	fruehstueckslektuere, on Februar 12, 2012 at 2:02 nachmittags said:	Es besteht ein Diskriminierungsverbot. Daher wurden ja auch die Einbürgerungsverweigerungen vom Bundesgericht letztlich zurückgepfiffen. Man kann nicht Herrn X aus Italien einbürgern und Herrn Y aus Jugoslawien, der ansonsten die gleichen Voraussetzungen hat, nicht. Das ist gegen die Verfassung.
Aus ähnlichen Gründen hat das Bundesgericht auch in den letzten wackeren Kantonen, die den Frauen noch das Stimmrecht verweigerten, gegen Volkes Stimme entschieden und den Frauen trotzdem das Stimmrecht zugestanden. Auch der Souverän darf nicht willkürlich gewissen Bevölkerungsgruppen Rechte verweigern.
Antwort	beer7, on Februar 12, 2012 at 2:10 nachmittags said:	Fruehstueckslektuere,
es geht also um schweizerische Rechtspraxis, wobei sich Ihrer Darstellung zufolge das Recht durchgesetzt hat.
Wie gesagt, fuehle ich mich da nicht zustaendig, da ich schon lange nicht mehr in der Schweiz lebe und die Innenpolitik auch wenig verfolge.
Was hat das jetzt aber bitte mit meinem Hass auf Muslime oder der Instrumentalisierung meiner Furcht vor dem politischen Islam zu tun?
Meine These ist ja nicht, dass nie und nirgends Muslimen Unrecht widerfaehrt.
Antwort	fruehstueckslektuere, on Februar 12, 2012 at 3:20 nachmittags said:	Na ja, wenn Sie durch die obigen Beispiele verstanden haben, was der Unterschied ist zwischen Diskriminierung von Bevölkerungsgruppen durch den Staat oder Institutionen und Trottoir wechseln, wenn Jugendliche randalieren, dann ist ja schon viel gewonnen. Als Sie das Beispiel gebracht haben, erhielt ich den Eindruck, dass Ihnen dieser Unterschied nicht ganz klar ist.
Antwort	Manfred, on Februar 12, 2012 at 7:12 nachmittags said:	@ Ruth:
Dass es Menschen gibt, die in ihrer linksideologischen Verblendung völlig aufrichtig sind, kann und werde ich schon deshalb nicht bezweifeln, weil ich selbst einmal zu ihnen gehört habe. Nur macht das in der Praxis keinen Unterschied, es sei denn den, dass die aufrichtigen Idealisten im Zweifel noch gefährlicher sind als die abgebrühten Zyniker, die solche Utopien nur als Propagandaslogans missbrauchen; letztere könnten bei Veränderung der politischen Lage durchaus ihrem Opportunismus folgen und von utopischen Projekten Abstand nehmen, während Menschen, die glauben, das schlechthin Gute zu vertreten, dazu tendieren werden, dieses “Gute” auf Biegen und Brechen, notfalls mit Gewalt, durchzusetzen. Die historischen Beispiele sind Legion. Im Grunde bin ich sogar noch optimistisch und menschenfreundlich, wenn ich darauf spekuliere, dass die Zyniker in der Mehrzahl sind, weil nur unter dieser Voraussetzung Politik möglich ist. Sollte dies nicht zutreffen, und werden wir in Wahrheit von lauter Irren regiert, haben wir ein nahezu unlösbares Problem; das Verhalten von Verbrechern kann man beeinflussen, das von Verrückten nicht.
Denkanstöße kann ich überhaupt nur denen geben, die Zweifel an der eigenen Ideologie bekommen und sich die Art von Fragen stellen, die im Rahmen der vorherrschenden Ideologie nicht zu beantworten sind und mich selbst dazu geführt haben, nach und nach sämtliche linken Ideologeme über Bord zu werfen. Fragen wie zum Beispiel die, warum die Linken den Islam hofieren; oder warum bei linker Politik regelmäßig das Gegenteil der proklamierten Ziele herauskommt; oder woher die schreienden Inkonsistenzen dessen kommen, was man uns zu glauben zumutet, z.B. dass dieselben Leute, die unaufhörlich von “Toleranz” reden, zwar in der Tat “konsequent” genug sind, alles mögliche zu tolerieren bis hin zur Gewaltkriminalität, nur nicht das Einzige, was überhaupt tolerierenswert ist, nämlich die Meinung des Andersdenkenden , oder dass dieselben Leute, die den Multikulturalismus hochhalten, was ja impliziert, dass es zwischen den Kulturen substanzielle Unterschiede gibt, die Feststellung und Konkretisierung solcher Unterschiede als rechtsradikal diffamieren usw. Wer sich über all dies nicht wundert und es daher auch nicht erklärungsbedürftig findet, ist für mich von vornherein nicht erreichbar. Die anderen sind erreichbar, und die bekommen von mir Antworten, die vielleicht erschreckend, aber schlüssig sind.
Ich muss mich auch dagegen verwahren, dass Du mir unterstellst, ich würde “Verschwörungen” an die Wand malen. Ich habe niemals etwas formuliert, was man in einem einigermaßen strengen Sinne eine Verschwörungstheorie nennen könnte. Alles, was ich über die Politik der herrschenden Eliten geschrieben habe, habe ich – und zwar mit ausführlicher Begründung – aus deren eigenen Worten und Taten abgeleitet. Man muss nur sie selbst zu Wort kommen lassen und ihre ideologischen Phrasen in klare deutsche Prosa übersetzen (was die meisten Menschen freilich nicht können, weil sie die ideologischen Prämissen teilen), dann wundert man sich geradezu, mit welch zynischer Offenheit uns gesagt wird, wohin die Reise gehen soll. Wenn das eine Verschwörung wäre, wäre es die geschwätzigste Verschwörung der Weltgeschichte.
Antwort	"Debatte" mit Antideutschen | Korrektheiten, on Februar 12, 2012 at 9:36 nachmittags said:	[…] die seit Jahren auf die Korrektheiten verlinkt und in einem Artikel die Marktwirtschaft gegen meine Konservative Kapitalismuskritik in Schutz genommen hatte. Ein Teil der darauf sich entspinnenden Debatte bezog sich aufs Thema und […]
Sie sind es doch, die von Thema zu Thema springt, weil Sie Ihre Vorwuerfe mir gegenueber in keiner Weise belegen koennen.
Bei schweizerischer Innenpolitik haben Sie ja nun auch etwas gefunden, wohin ich Ihnen nicht folgen kann.
Ich glaube, das waer’s.
im Gegensatz zu Dir gehe ich davon aus, dass die Zyniker in der Minderheit sind und zwar in einer recht kleinen Minderheit. Ich neige dazu, eher auf Oberflaechlichkeit und Denkfaulheit bei Menschen zu tippen. Idealisten sind solche Menschen nicht wirklich, auch wenn sie sich gern als solche stilisieren, sondern eben oberflaechlich und denkfaul. Deswegen gehe ich davon aus, dass sie anfangen koennten, ihre eigenen Positionen zu ueberdenken, wenn sie eine ausreichend starke Anregung dazu bekommen.
Natuerlich schliesse ich dabei – aehnlich wie Du – von mir selbst auf andere. Ich war aus Oberflaechlichkeit und Denkfaulheit “links”, weil das der Mainstream war. Mich hat erst die sogenannte 2. Intifada zum Nachdenken gebracht.
Jetzt ist mir auch klar, dass diese unterschiedliche Gewichtung dafuer verantwortlich ist, dass ich immer wieder mal das Gefuehl habe, dass Du Verschwoerungen beschreibst. Wenn die Zyniker in der Mehrzahl sind, die genau wissen, was sie tun und was sie damit errreichen werden, dann hoert sich das schnell mal nach Verschwoerung an.
Antwort	fruehstueckslektuere, on Februar 13, 2012 at 9:03 vormittags said:	Dass Sie mir als Schweizer Bürgerin (wenn ich recht verstehe) bei der Schweizer Innenpolitik nicht folgen können finde ich etwas schade, zumal Sie (falls obige Annahme stimmt) nach wie vor stimmberechtigt sind und wahrscheinlich auch immer ihre Abstimmungsunterlagen zugesandt bekommen. Offensichtlich gehören Sie zur schweigenden Mehrheit, zu den 60%, die jeweils nicht stimmen gehen. Andererseits kann ich aufgrund der zeitlichen und geografischen Entfernung verstehen, dass die Schweizer Politik in den Hintergrund gerückt ist. Ich wollte hier nur aufgrund von Beispielen aus der Praxis aufzeigen, wie diffuse Ängste von Teilen der Bevölkerung mit Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit in Konflikt treten können. Rechtsstaatlichkeit ist für mich ein Grundwert dessen, was man allgemein als “Demokratie” bezeichnet. Deshalb finde ich es wichtig, darauf zu achten, dass die Prinzipien des Rechtsstaates nicht unterhöhlt werden.
Meiner Meinung nach kann man diese Beispiele auch verstehen, ohne die Schweizer Politik in den letzten 18 Jahren genau verfolgt zu haben.
Auf jeden Fall finde ich nicht, dass Desinteresse und Unwissen adäquate Gegenargumente sind.
“und in einem Artikel die Marktwirtschaft gegen meine Konservative Kapitalismuskritik in Schutz genommen hatte.” Also ich hatte verstanden, dass dieser Artikel Herrn Hartlages Kapitalismuskritik kritisiert, oder zumindest einen Denkanstoss dagegen vorbringt. “Dieses Ergebnis widerspricht deutlich konservativer Kapitalismuskritik:”
Aber vielleicht verstehe ich die geheimen Codes der “Neuen Rechten” nicht so ganz.
Antwort	beer7, on Februar 13, 2012 at 10:04 vormittags said:	Fruehstueckslektuere
ja, ich bekomme die Wahlunterlagen nach wie vor zugeschickt, stimme aber nur ab, wenn ich mich mit einem Thema beschaeftigt habe.
Offensichtlich haben Sie Schwierigkeiten beim Textverstaendnis. Gegen etwas in Schutz nehmen ist gleichbedeutend mit Kritik an diesem etwas. Das sind keine Codes der “Neuen Rechten”, sondern ein etwas anspruchsvolleres Deutsch.
Sollte das auch die Erklaerung dafuer sein, dass Sie “Hass auf Muslime” und “Desinteresse und Unwissen bzgl. Schweizer Innenpolitik” gleichsetzen?!
Antwort	Manfred, on Februar 13, 2012 at 8:58 nachmittags said:	Idealisten sind solche Menschen nicht wirklich, auch wenn sie sich gern als solche stilisieren, sondern eben oberflaechlich und denkfaul. Deswegen gehe ich davon aus, dass sie anfangen koennten, ihre eigenen Positionen zu ueberdenken, wenn sie eine ausreichend starke Anregung dazu bekommen.
Gewiss, aber die Anregung muss aus der Wirklichkeit kommen, nicht aus der Theorie. Mit der Denkfaulheit ist es wie mit der körperlichen Faulheit: Der Arzt kann einem hundertmal sagen, man sei zu fett und müsse Sport treiben; wirkliche Motivation stellt sich erst ein, wenn man die Treppen nicht mehr raufkommt, die Hosenknöpfe nicht mehr zu- oder die jungen Miezen nicht mehr rumkriegt …
auch wenn die Anregung aus der Wirklichkeit kommen muss, ist es doch hilfreich, wenn alternative Denkmoeglichkeiten schon bekannt sind. Ich spreche natuerlich wieder aus eigener Erfahrung. Vielleicht ist gerade die Vehemenz in der Ablehnung bei manchen ein Zeichen, dass sie ihre Realitaetswahrnehmung nur noch gewaltsam aufrecht erhalten koennen und eine alternative Sicht, wirkt umso gefaehrlicher (also boeser) je plausibler sie eigentlich ist.
Antwort	CK, on Februar 14, 2012 at 9:30 nachmittags said:	Frühstückslektüre hat Unrecht. Es ist ein (negatives) Menschenrecht, seinen Staat verlassen zu dürfen. Wer eine Mauer baut um seine Bürger vor der Flucht zu hindern wie die DDR, verletzt in der Tat die Rechte des Einzelnen. Jedoch gibt es kein (positives) Recht von einem anderen Staat aufgenommen, geschweige denn eingebürgert zu werden. Jeder Staat darf seine Einwanderungs- und Einbürgerungskriterien selber festlegen. Dabei wird selbstverständlich auch „diskriminiert“ zwischen EU- und Nicht-EU-Ausländern. Ob man das persönlich gut oder schlecht findet, ist dem Einzelnen überlassen. Ob es sinnvoll ist oder nicht, wiederum ein ganz anderes Thema. Aber Unrecht ist es per se nicht.
Vielleicht ist gerade die Vehemenz in der Ablehnung bei manchen ein Zeichen, dass sie ihre Realitaetswahrnehmung nur noch gewaltsam aufrecht erhalten koennen und eine alternative Sicht, wirkt umso gefaehrlicher (also boeser) je plausibler sie eigentlich ist.
Das ist genau meine These: http://korrektheiten.com/2011/04/19/kognitive-dissonanz-und-political-correctness/
Das ist aber ein Grund mehr, nicht bei Einzelerscheinungen stehenzubleiben, sondern ihren inneren Zusammenhang zu beleuchten.
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