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Veröffentlicht von Florian Freistetter am September 21, 2013 (219)	Mehr »
“Leben im All entdeckt!” – so steht es heute dick und fett auf der Titelseite der BILD-Zeitung. Und “Es könnte die Wissenschaftssensation des Jahres werden.” führt der Artikel weiter aus. Nun, wenn man tatsächlich außerirdisches Leben entdeckt hätte, dann wäre das nicht die Wissenschaftssensation des Jahres. Es wäre die bedeutendste wissenschaftliche Entdeckung in der Geschichte der Menschheit. Allerdings ist die Sensation leider nicht so sensationell wie die Schlagzeilen vermuten lassen. Das, was man da angeblich entdeckt hat, hat mit außerirdischen Leben vermutlich nicht viel zu tun.
Die Geschichte um die es geht, ist nicht wirklich neu. Professor Milton Wainwright von der britischen Universität Sheffield hat die Entdeckung von außerirdischem Leben verkündet. Keine intelligenten Aliens in Raumschiffen oder so etwas in der Art. Man hat einen Ballon in die Stratosphäre (ungefähr 22 bis 27 Kilometer über dem Erdboden) geschickt und dort Luftproben genommen. Darin wollen Wainwright und seine Kollegen Kieselalgen entdeckt haben. Diese Lebewesen sollen ihrer Meinung nach aus dem Weltall stammen.
Eine starke Behauptung, die starke Belege benötigt. Nur die gibt es leider nicht. Die entsprechende Facharbeit dazu (“Isolation of a Diatom Frustule Fragment from the Lower Stratosphere (22-27Km)-Evidence for a Cosmic Origin”) wurde im “Journal of Cosmology” veröffentlicht. Das klingt zwar wie eine seriöse Fachzeitschrift, ist aber eine Publikation mit zweifelhaftem Ruf, in der immer wieder Artikel veröffentlicht werden, die nicht den wissenschaftlichen Standards entsprechen (und deren Umgang mit Kritik alles andere als professionell ist). Ko-Autor der Arbeit ist Chandra Wickramasinghe, der in der Vergangenheit schon einige Male ähnliche Behauptungen aufgestellt hat: Immer wieder will er außerirdische Bakterien und Kieselagen entdeckt haben; das letzte Mal in einem angeblichen Meteoriten. Ich habe damals ausführlich darüber berichtet und erklärt, warum die Ergebnisse nicht sehr vertrauenswürdig sind. Die gleiche Kritik kann man auch an der neuen Arbeit üben.
Wickramasinghe geht von einer These aus, die vor langer Zeit vom berühmten Astronomen Fred Hoyle entwickelt wurde: Leben existiert nicht nur auf Planeten, sondern direkt im Weltall. Der kosmische Staub zwischen den Planeten und Sternen ist voll mit gefriergetrockneten Bakterien und anderen Kleinstlebewesen. Ab und zu gelangen diese Lebewesen auf einen passenden Planeten und setzen dort das Leben in Gang. Hoyle und Wickramasinghe waren zum Beispiel der Meinung, dass viele Seuchen und Epidemien der Vergangenheit durch Meteoriteneinschläge ausgelöst wurden, die außerirdische Krankheitserreger auf die Erde brachten. Für diese Thesen konnten sie allerdings nie ausreichende Belege bringen. Und leider kann das Wickramasinghe auch im aktuellen Fall nicht. Die von Milton Wainwright, Wickramasinghe und ihren Kollegen gefundenen organischen Überreste sehen definitiv so aus wie Kieselalgen – in der Hinsicht haben sie sich nicht geirrt. Aber Kieselalgen sind enorm weit verbreitet; man findet sie auf der Erde überall und sie können durchaus auch hoch in die Luft gewirbelt werden – zum Beispiel durch Vulkanausbrüche. Die britischen Forscher sagen nun, dass es in den letzten drei Jahren keinen ausreichend starken Vulkanausbruch gab und in der Zwischenzeit alle Kieselalgen längst wieder zu Boden gesunken sein müssen. Diese Behauptung begründen sie mit einer Arbeit aus dem Jahr 1968, die sich mit der Fallgeschwindigkeit von Aerosolen in der Atmosphäre beschäftigt. Abgesehen davon, dass dieser Artikel schon ein wenig alt ist, ist das dort verwendete Modell nicht wirklich geeignet, das zu beschreiben, was Wainwright beschreiben möchte. Wie auch Astronomie-Blogger Phil Plait erklärt, wird dort der Fall von sphärischen Objekten durch eine stabile, unbewegte Atmosphäre beschrieben auf die keine andere Kraft wirkt als die Gravitation. Die Realität sieht natürlich anders aus; hier gibt es Turbulenzen, Windströmungen und so weiter (was man aber 1968 ohne Computereinsatz vermutlich nicht simulieren konnte).
Angeblich außerirdische angebliche Kieselalge (aus Wainwright et al, 2013)
Trotzdem behaupten die britischen Wissenschaftler, dass die einzige Quelle für ihre Kieselalgen der Weltraum sein kann. Wainwright sagt:
“In the absence of a mechanism by which large particles like these can be transported to the stratosphere we can only conclude that the biological entities originated from space. Our conclusion then is that life is continually arriving to Earth from space, life is not restricted to this planet and it almost certainly did not originate here.”
Aber nur weil Wainwright & Co keinen Mechanismus kennen, mit denen die Kieselalgen in die Stratosphäre transportiert werden können, folgt daraus nicht, dass keiner existiert. Dazu müsste man erstmal eine vernünftige Simulation der Atmosphäre berücksichtigen und das hat man hier nicht getan. Es braucht mehr, um die Existenz außerirdischer Lebewesen zu belegen – vor allem dann, wenn es Lebewesen sind, die denen auf der Erde nicht nur sehr ähnlich sehen, sondern ZU ähnlich. Man sollte erwarten, dass eine Kieselalge aus dem Weltall nicht so perfekt erhalten ist wie die, die auf den Bildern, die in der Arbeit der Wissenschaftler präsentiert werden. Abgesehen davon ist noch nicht mal sicher, ob es sich überhaupt um Kieselalgen handelt! In der Arbeit kann man lesen:
“On one stub was discovered part of a diatom which, we assume, is clear enough for experts on diatom taxonomy to precisely identify.”
Man hat also etwas gefunden und angenommen, dass es sich um eine Kieselalge (diatom) handelt aber es anscheinend nicht für nötig befunden, einen Experten zu fragen…
Wainwright und seine Kollegen haben also in der Stratosphäre etwas gefunden, was Kieselalgen sein könnten. Kieselalgen, die genau so aussehen wie die, die man überall auf der Erde findet. Die Behauptung, dass es keinen Mechanismus gibt, der diese Objekte vom Erdboden in die Stratosphäre bringen kann, wurde nicht ausreichend belegt. Die Schlussfolgerung, es müsse sich um außerirdisches Leben handeln, ist unzulässig. Hinzu kommt die wenig vertrauenserweckende Tatsache, dass die gleichen Forscher auch in der Vergangenheit schon ähnlich sensationelle Behauptungen mit zweifelhaften Belegen in genau der gleichen zweifelhaften Zeitschrift veröffentlicht haben.
Ich würde mich enorm freuen, wenn irgendwo mal tatsächlich außerirdisches Leben entdeckt wird. Und es ist nicht unmöglich, dass man es in Meteoriten oder anderswo im Weltraum findet. Aber dazu braucht es mehr, als solch unbelegte Behauptungen wie sie von den britischen Forschern veröffentlicht worden sind. Die “Wissenschaftssensation” muss leider noch ein wenig verschoben werden… Sharen mit:TwitterFacebookGoogleLinkedInE-Mail“Leben im All entdeckt!” – so steht es heute dick und fett auf der Titelseite der BILD-Zeitung. Und “Es könnte die Wissenschaftssensation des Jahres werden.” führt der Artikel weiter aus....	Stichworte: Aliens, Astronomie, Atmosphäre, außerirdisches Leben, Bild, Chandra Wickramasinghe, Fred Hoyle, Kieselalge, Leben, Milton Wainwright, Panspermie, Stratosphäre
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stone1
21. September 2013	BILD halt.
Allerdings habe ich in einer der letzten Ausgaben von bdw einen interessanten Artikel über die enorme Resistenz von Bakterien gelesen, die interplanetare Bedingungen locker wegstecken, weshalb man bei Sonden die zu anderen Planeten geschickt werden auch extrem aufpassen muss, dass man keine biologische Materie von der Erde mitbringt.
Dass die Sicherheitsmaßnahmen beim Zusammenbau der Sonden (in Reinräumen) derartig rigide sein müssen wie in dem erwähnten Artikel beschrieben hätte ich nicht gedacht.
Hans Hiebel
21. September 2013	Trotzdem sollte man sicherheitshalber ganz Sheffield unter Quarantäne setzen. Es ist doch Wahnsinn, Objekte, die sich möglicherweise nur als Kieselalgen TARNEN, auf die Erde zu holen. Ich für meine Person fürchte jedenfalls um meine Sicherheit und Gesundheit und habe schon mal herausgesucht, welche Apotheke am Wochenende Notdienst hat.
Selbstdenker
Du kannst ja hierzu mal einen Artikel schreiben !
Würde mich interessieren was du dazu zu sagen hast !
21. September 2013	Hätten ein Außerirdische diese angeblichen kieselalgen an selbigem Ort gefunden, hätten sie wohl angenommen, dass sie von der Erde stammen?
Florian Freistetter
21. September 2013	@Selbstdenker: “Du kannst ja hierzu mal einen Artikel schreiben !”
Ich bin kein Biologe und kann dazu leider nicht viel sagen.
21. September 2013	Aber interessant ist der Artikel allemal ! Also beide Artikel.
Aber der Pandoravirus ist höchst interessant !
21. September 2013	Ich bin trotzdem überzeugt, dass es irgendwo “Leben im All” gibt – vielleicht sogar auf der Erde! #8
21. September 2013	@Nathalie: “Ich bin trotzdem überzeugt, dass es irgendwo “Leben im All” gibt – vielleicht sogar auf der Erde! “
Ha! Beleg das erst Mal ordentlich #9
advanced space propeller
21. September 2013	könnte es sowas wie ein brownlee-particle sein?
das schaut auch sehr “biologisch” aus….
21. September 2013	Die Überschrift is ja recht witzig: Leben im All entdeckt. Frage: wo leben dann wir? Außerhalb? Wir sind ja auch Leben im All, folglich gibt es da zumindest schon was. Ok, is ein bisl quergedacht Naja, der Dumpfpöbel wird sich darüber wohl keine Gedanken machen. Ich hoffe, dass ich es noch erleben darf, wenn weiteres Leben im All entdeckt wird. Noch schöner wäre es, wenn die zu uns kämen uns sagen würden, welch arme, dumme Würstchen wir sind und sie dann wieder wegfliegen, weil wir einfach zu blöd für die sind. Das wäre ein schöner Dämpfer für alle Wichtigen und solche, die glauben, dass ohne sie nix geht.
Spritkopf
21. September 2013	@Selbstdenker
Im englischen Wikipedia-Eintrag finden sich verschiedene Links, denen man zusätzliche Informationen zum Pandoravirus entnehmen kann, so zum Beispiel, dass sie DNA-basiert sind und ein (wenn auch relativ kleiner) Teil ihrer DNA bekannt ist. Und sie haben offenbar das Zeug, unser Bild von einem Virus nachhaltig zu ändern. Allerdings erschließt sich mir nicht, was die Pandoraviren mit den von Wainwright entdeckten Kieselalgen zu tun haben.
21. September 2013	Die diatomeen sind doch beweis genug, dass es leben auf der Erde zumindest einmal gegeben haben muss!
Kassenwart
Zu Pandoraviren:
The absence of Pandoravirus-like sequences from the rapidly growing environmental metagenomic databases
suggests either that they are rare or that their ecological niche has never been prospected.
Also einfach nur selten oder man hat noch nie nach ihnen gesucht. Sie wurden offenbar schon vor 13 Jahren entdeckt, nur damals nicht als Viren erkannt.
JaJoHa
21. September 2013	Warum sucht man nicht nach Isotopen, die durch kosmische Strahlung erzeugt werden? Dann wüsste man ob die längere Zeit außerhalb der Erde waren.
21. September 2013	@Walter
Noch schöner wäre es, wenn die zu uns kämen uns sagen würden, welch arme, dumme Würstchen wir sind und sie dann wieder wegfliegen, weil wir einfach zu blöd für die sind.
Dann müssten diese Außerirdischen ziemliche Idioten sein. Einen Planeten, der voll von den verschiedensten und unbekannten Pflanzen und Tieren ist, deswegen nicht zu untersuchen, weil die intelligenteste Lebensform dieses Planeten noch lang nicht an die Intelligenz besagter Außerirdischer heranreicht? Das wäre der Gipfel der Ignoranz.
Nein, das brauchst du nicht zu befürchten. Eine Gesellschaft, die technisch imstande ist, interstellare Reisen durchzuführen, ist unter Garantie eine Wissensgesellschaft und die wird sich eine solche Chance, komplett neue Lebensformen kennenzulernen, nicht entgehen lassen.
Ob das dann gut für uns sein würde, ist allerdings eine andere Frage.
“Forschung und Wissen”, laut Impressum von einer “Internet Marketing Agentur”?
Du stinkst nach Spam!
21. September 2013	Ein gutes hat die BILD, jedes Mal wenn sowas drin steht, ists für mich der Hauptgrund doch endlich mal wieder bei Florian vorbeizuschneien und mir die nüchternen Fakten zu holen.
erst wenn ich hier lese, Leben entdeckt…dann dreh ich im Kreis und mach WUHUUUUU!!!
21. September 2013	Dann müssten diese Außerirdischen ziemliche Idioten sein. Einen Planeten, der voll von den verschiedensten und unbekannten Pflanzen und Tieren ist, deswegen nicht zu untersuchen, weil die intelligenteste Lebensform dieses Planeten noch lang nicht an die Intelligenz besagter Außerirdischer heranreicht? Das wäre der Gipfel der Ignoranz.
Wenn sie es geschafft haben hier bis zur Erde zu fliegen wissen sie auch bestimmt schon längst was für Pflanzen und Tiere wir hier haben.
21. September 2013	Wenn sie es geschafft haben hier bis zur Erde zu fliegen wissen sie auch bestimmt schon längst was für Pflanzen und Tiere wir hier haben.
Das war aber nicht das, was Walter schrieb. Oder willst du den Thread in eine Diskussion um UFOs verwandeln?
21. September 2013	Tja…daran sieht man wie dogmatisch Du bist, Freistetter, nicht einmal an sowas glaubste obwohl hier einer der Kommentatoren schon recht hat als er geschrieben hat das man feststellte das einige mikroskopische Lebensformen im All die Bedingungen locker wegstecken.
Es kann doch sehr gut sein das diese Lebenformen in der Stratosphäre die da jetzt entdeckt wurden durch einen Meteor, Meteroid usw. dahin gekommen sind und in der Stratosphäre hängen geblieben sind.
Du wirst hier in diesem Blog von Freistetter nie lesen das Leben im All entdeckt wurde weil das gar nicht in sein Weltbild passt. Von daher musst Du dir Dein “Wuhuuu” schon von richtigen wissenschaftlichen Quellen holen und nicht von einem “wissenschaftlichen” Blogger.
21. September 2013	@Seraphim: “Tja…daran sieht man wie dogmatisch Du bist, Freistetter, nicht einmal an sowas glaubste obwohl hier einer der Kommentatoren schon recht hat als er geschrieben hat das man feststellte das einige mikroskopische Lebensformen im All die Bedingungen locker wegstecken.”
Wenn du meinen Artikel liest, dann wirst du sehen, dass ich sogar so extrem dogmatisch bin und genau das gleiche sage und erkläre, dass ich es durchaus für möglich halte, dass Lebewesen aus dem All auf diese Weise auf die Erde kommen können. Aber man darf halt Wunschdenken nicht mit der Realität verwechseln. Das was hier veröffentlicht wurde ist halt einfach nicht ausreichend, um die Behauptung zu belegen. Nicht mehr und nicht weniger. “Du wirst hier in diesem Blog von Freistetter nie lesen das Leben im All entdeckt wurde weil das gar nicht in sein Weltbild passt. “
Auch hier empfehle ich dir eine genaue Lektüre meines Blogs und meine diversen Artikel über die ernsthafte Suche nach außerirdischen Lebewesen. Dafür, dass das nichts mit deinem UFO-Wunschdenken zu tun hat, kann ich leider auch nichts.
Mal wieder die (dummen?) Medien … – Geograffitico
21. September 2013	[...] als eine typische BILD-Verzerrung von Wahrheiten zu betrachten (in der Tat ist dies der Kern des ersten Kommentars, der zu Florians Beitrag gepostet wurde, und durch die prominente Verknüpfung des Postings mit der [...]
Hammster
22. September 2013	@Seraphim:
Bruder!
Haben sie dir auch schon diese Sonden in den A gesteckt, dich auf ihr Raumschiff geholt?! Ich wurde auch schon von Kieselalgen entführt – kein Scheiss!! Ich weiss, was du mitgemacht hast!
Guckst du hier: http://www.youtube.com/watch?v=pY1_HrhwaXU
PDP10
“Es kann doch sehr gut sein das diese Lebenformen in der Stratosphäre”
“Es kann doch sehr gut sein” ist aber kein Argument.
Es kann auch sehr gut sein, dass der Weihnachtsmann doch existiert!
Ich habe sogar mal ein Buch darüber gelesen!
Das hiess “Schweinsgallopp” und war von Terry Pratchett.
Und da kommt der Weihnachtsmann unzweifelhaft vor!
Also kann es doch wohl sehr gut sein, dass er doch existiert …
Du siehst worauf “es kann doch sehr gut sein” hinausläuft?
22. September 2013	@alle: Seraphim ist doch nur wieder mein Stalker, der mich und mein Äußeres schon seit Jahren so faszinierend findet, dass er hier immer wieder auftaucht und Dinger über ALiens, UFOs und meine Frisur schreiben muss. Einfach ignorieren; wird alles gelöscht.
22. September 2013	Ach komm!
Deine Frisur ist doch echt erwähnenswert!
Und den Weihnachtsmann solls gar nicht geben?!
F@ing Hell!
Demnächst erzählt noch jemand, die Welt sei aus einem Urknall entstanden…
Leichtgläubige!!
22. September 2013	Ja, der Florian und viele, viele andere vernünftige Menschen wollen offensichtlich beweise sehen für das was andere so gerne glauben.
Alles was in der Nähe unseres Planeten irgendwie biologisch ist wird wohl von unserer schönen Erde sein. Viel weiter draußen so was zu finden wäre interessant. Spekulieren ist schön, wissen ist besser!
22. September 2013	Aber ganz ehrlich:
bei einem solchen Beitrag sind doch die “Seraphims” erst der Kick!!
Ohne “Seraphims” …hm…!!
Lass ihn doch bitte drin!
Hat nicht die Klasse anderer Wirrer – aber Potential Wie hiess der noch? – ich komme nich drauf… Hartwig,Hartmann?
Super Theorien – ein echter Burner!!
Und evtl. hat “Seraphim” ja auch noch was zur Wissenschaft beizutragen… was uns alle unterhält…
22. September 2013	Guck mal – da kommen schon die “Michels” und bringen uns und die Wissenschaft weiter #30
22. September 2013	Sorry, ich will keine three comments in a row…
…. aber der ist so unsagbar super: “Ja, der Florian und viele, viele andere vernünftige Menschen wollen offensichtlich beweise”
Offensichtlich …. Supersorry!!
Beweise – ha – was beweist das schon!!
22. September 2013	@Hammster:
Du musst jetzt ganz stark sein!
Nein! Den Weihnachtsmann gibt es nicht!!
Der, der dir immer die Geschenke unter den Baum gelegt hat, war in Wirklichkeit ALF!
22. September 2013	Meldungen in der Art kommen in letzter Zeit auffalllend häufig.
Sollte ein mal wirklich was drann sein, könnt ich das Wahrscheinlich nicht mehr von den üblichen Hoaxes unterrscheiden.
22. September 2013	@ Spritkopf Bist du sowas wie der Forentroll ? “”"”"”"”"”"”"
Nein war es auch nicht, das war das was ich schrieb.
Ich sehe schon worauf die hinaus willst. Du hoffst nun innig das jemand das Wort UFO oder LAien auftischt das du dagegen wettern kannst es lächerlich machen kannst und mit den anderen hier Kalle und co wieder Leute provozieren kannst.
Man kennt euch ja schon.
Ist dein Leben so erbärmlich, das du auf Blogseiten nach Streitgersprächen suchen musst ?
22. September 2013	Die einen versuchen z.B. Wasser oder Methan auf anderen Planeten nachzuweisen um zumindest die Möglichkeit von Leben (gewesen oder zukünftig) zu demonstrieren. Andere wiederum zeigen uns fertige Organismen, die extraterrestrischen Ursprungs sein sollen. Die einen lassen in aufwändigen Projekten kleine Fahrzeuge auf anderen Planeten herumfahren und proben nehmen, andere Ballons in die stratosphäre aufsteigen. Letzteres kommt mir wie alternativ-Astrobiologie vor.
22. September 2013	Alleine in unserer Milchstraße gibt es ungefähr 100 Milliarden Sterne.
Das kann Herr Freistetter bestimmt bestätigen.
Es wäre egoistisch zu denken keiner dieser Planeten wäre bewohnt. Ich meine WAS FÜR EINE VERSCHWENDUNG !
Ausserirdisch heißt ja nicht gleich das sie in Raumschiffen durch das All fliegen, das Leben kann dort ja auch noch weniger entwickelt sein als wir .
Vielleicht leben andere noch wie in der Steinzeit.
In mir drinn bin ich sicher das es auch höher entwickeltes Leben geben muss das weiter ist als wir.
Ich will nun nicht weiter ins Detail gehen, ic hhabe diesbezüglich viele Vermutungen, aber die lächerlichmacher warten nur darauf, und den Braten werde ich ihnen nicht servieren.
Guten Tag !
22. September 2013	@Selbstdenker: “Es wäre egoistisch zu denken keiner dieser Planeten wäre bewohnt. Ich meine WAS FÜR EINE VERSCHWENDUNG !”
Man darf halt nicht den Fehler machen und sich von den großen Zahlen verführen lassen. Wir wissen einfach noch nicht, wie wahrscheinlich es ist, das auf einem Planeten Leben entsteht. Stehen die Chancen dafür 1:100 Milliarden, dann gibt es eben auch nur einen Planeten mit Leben in der Milchstraße. Stehen sie 1:1 Million, dann ist die Milchstraße voll mit Planeten und Leben. Stehen sie 1:1 Trillion dann sind wir die einzige Zivilisation im Universum. Aber wir wissen es nicht. Wir wissen nicht genug über die Entstehung des Lebens um das sagen zu können. Nur zu sagen: “Es gibt viele Sterne” ist leider kein ausreichendes Argument…
22. September 2013	@Hammster: “Lass ihn doch bitte drin!”
Wenn du so dringen mit Trollen und Spinner diskutieren willst, geh zum Allmystery forum oder anderswo. “Seraphim” tut nichts anderes als pöbeln und die immer gleichen Links ins Blog zu spammen. Solche Leute fliegen raus. Ich habe nichts gegen Leute die anderer Meinung sind; auch wenn die Meinung etwas seltsam ist. Aber Seraphim tut seit knapp 5 Jahren nichts anderes als hier alle paar Wochen aufzutauchen und mich anzupöbeln. Darauf hab ich keine Lust. Wenn du darauf stehst, Pöbelkommentare zu lesen wirst du anderswo im Internet sicher glücklich werden.
22. September 2013	ja, aber bei 100 MILLIARDEN !
Das ist ein wenig so wie Lotto, bei 100 Milliarden sind 100% mindestens 5 Planeten dabei auf denen Leben entstanden sein könnte.
Das kann ich nicht beweisen, aber das ist das was ich für mich denke !
22. September 2013	@Selbstdenker: “ja, aber bei 100 MILLIARDEN !
Wie gesagt: Solange man nicht sagen kann, wie wahrscheinlich es ist, dass Leben auf einem Planeten entsteht kann die Zahl der Sterne noch so groß sein – es hilft uns nicht weiter.
Na, mit seiner Spökenkiekerei scheint mir hier nur einer nach Streit zu suchen. Außerdem meine ich, diese Rechtschreibfehler und das Plenken erst neulich gesehen zu haben. @ Spritkopf Bist du sowas wie der Forentroll ? Dir auch einen schönen Sonntag. #41
22. September 2013	Naja, nun weiß man zumindest das auf dem MArs mal Wasser war.
Ist wasser nicht die Quelle alles Lebens ?
Und wenn sogar unser Nachbarplanet mal die Grundlage für Leben bot ?
Alderamin
Im Übrigen: selbst wenn es im All vor Leben nur so wimmeln sollte, dann heißt das nicht, dass es auch zu uns gelangen kann, die Entfernungen sind riesengroß, die Zeiträume von Flügen zwischen Fixsternen selbst mit kosmischen Geschwindigkeiten werden in Jahrzehntausenden gemessen. Und selbst wenn man wüsste, dass es das könnte, müsste man den Einzelfall von vorgeblich gefundenem außerirdischen Leben doch immer noch genau untersuchen und irdische Herkunft sicher ausschließen, um sicher zu sein.
Wenn Du mich fragst, ich glaube auf dem Jupitermond Europa gibt’s primitives Leben. Und ich glaube, dass die hier gefundenen Kieselalgen von der Erde stammen. Aber Glaube hat in der Wissenschaft nichts verloren.
22. September 2013	Wäre es denn wirklich so eine Sensation, wenn auf einem fremden Planeten “primitive” Einzeller in einer Ursuppe nachgewiesen würden? Für deren Entstehung stehen nach meiner Vermutung die Chancen nicht so schlecht, wie die schnelle Besiedelung der Urerde nach ausreichender Abkühlung nahelegen könnte.
Der überwiegende Teil der Menschen wäre aber vermutlich erst von kommunikationsfähigen Wesen begeistert. Und da kommen Entfernungen und resultierende Zeiten wieder ins Spiel.
22. September 2013	@Selbstdenker: “Naja, nun weiß man zumindest das auf dem MArs mal Wasser war.
Ob es auf dem Mars Leben gab, weiß keiner. Die letzten Messungen zeigen zB das dort kein Methan zu finden, was eher dagegen spricht. Nur weil irgendwo Wasser ist folgt daraus nicht zwingen, das es Leben gibt. Versteh mich nicht falsch: Ich würde mich genauso über die Entdeckung von außerirdischem Leben freuen wie alle anderen. Aber es reicht halt nicht zu sagen: Es gibt viele Sterne drum muss es Aliens geben. Solange man nicht weiß, wie wahrscheinlich die Entstehung von Leben ist kann man darüber schlicht und einfach keine verläßliche AUssage treffen.
22. September 2013	@Stefan: “Wäre es denn wirklich so eine Sensation, wenn auf einem fremden Planeten “primitive” Einzeller in einer Ursuppe nachgewiesen würden?”
Ja, wäre es. Immerhin wüssten wir dann, dass Leben nicht nur auf der Erde existiert. Sondern etwas ganz normales ist. Etwas, das wir jetzt NICHT wissen, egal wie stark manche das glauben. Und natürlich interessieren sich die Medien/Menschen mehr für die Kino-Aliens mit ihren Raumschiffen. Aber die werden wir nicht finden – wenn wir was finden, dann “primitives” leben.
22. September 2013	100 milliarden sterne in der milchstrasse sind zuwenig…..was sind eigentlich so die letzten daten was die anzahl der sterne angeht? 300 milliarden? ,
22. September 2013	@asp: 200 bis 400 Milliarden ist die Bandbreite, die ich kenne.
22. September 2013	geschätzte anzahl natürlich #49
22. September 2013	Wie soll so ein Beleg für Leben denn aussehen? Was kann man denn nachweisen wenn man zB die Erde aus 100 Lichtjahren Entfernung beobachtet?
22. September 2013	@FF Danke für die links:
Ok, dann brauchen wir einen Hubble-Nachfolger mit rund 10 oder noch mehr Metern Durchmesser. Sollte prinzipiell bau und finanzierbar sein. Also los. #52
22. September 2013	200 bis 400 Milliarden ist die Bandbreite, die ich kenne.
Ich finde die Vorstellung immer wieder faszinierend, obwohl man sich eine solche Zahl eigentlich ja gar nicht mehr vorstellen kann.
Das gleiche gilt auch für die Anzahl der Galaxien im Universum. Einfach unfassbar und unglaublich schön, wenn man nachts in den Sternenhimmel guckt oder die tollen Bilder sieht, die die Teleskope liefern.
Also, liebe Astronomen: Weiter so!
22. September 2013	@ Florian Freistetter Ja, wäre es. Immerhin wüssten wir dann, dass Leben nicht nur auf der Erde existiert. Sondern etwas ganz normales ist. Etwas, das wir jetzt NICHT wissen, egal wie stark manche das glauben. Und natürlich interessieren sich die Medien/Menschen mehr für die Kino-Aliens mit ihren Raumschiffen. Aber die werden wir nicht finden – wenn wir was finden, dann “primitives” leben.
Wie kannst du das nun mit Sicherheit sagen ? Wenn es da draußen noch wo anders Leben gibt dann vielleicht auch alle Arten von Leben.
Bakterielles und intelligentes mit Bewusstsein.
Warum sollte es Evolution nur auf irdischem Boden geben ?
22. September 2013	Na, mit seiner Spökenkiekerei scheint mir hier nur einer nach Streit zu suchen. Außerdem meine ich, diese Rechtschreibfehler und das Plenken erst neulich gesehen zu haben.
Ich weiß nicht wovon sie reden Spritzkopf ; ))
22. September 2013	@Selbstdenker: “Warum sollte es Evolution nur auf irdischem Boden geben ?”
Hat ja auch niemand was anderes behauptet. Ich habe NICHT gesagt, dass es anderswo kein intelligentes Leben geben kann. Sondern nur, das wir nichts davon erfahren werden, weil die Distanzen zwischen den Sternen zu groß sind, um von einem Planeten zum anderen zu reisen (und da ändern auch diverse Sci-Fi-Geschichten mit Warp-Antrieb u.Ä. nichts dran – das ist Sci-Fi und nicht die Realität)
22. September 2013	@Selbstdenker: “Ich weiß nicht wovon sie reden Spritzkopf ; ))”
Ok – dann Tschüß. #57
22. September 2013	…na guck mal, Selbstdenker ist doch auch ein Herzchen Ich finde Wirre zeitweilen ganz unterhaltsam. Aber Pöbeln geht natürlich gar nicht, da stimme ich zu!
22. September 2013	@Kassenwart
Ok, dann brauchen wir einen Hubble-Nachfolger mit rund 10 oder noch mehr Metern Durchmesser. Sollte prinzipiell bau und finanzierbar sein. Also los. Der Nachfolger ist ja schon im Bau, auch wenn die 10 Meter Durchmesser nicht ganz erreicht werden.
22. September 2013	@Spritkopf
JWST ist ein Infrarot-Teleskop. Das ist zur Suche nach Lebensspuren leider ungeeignet. Sicher ein prima Teleskop für Astronomie und Kosmologie, aber nicht für die Exobiologie.
22. September 2013	Ich denke, Einzeller auf fremden Planeten / Meteoriten (whatever) zu entdecken wäre schon eine tolle Sensation. Denn Einzeller sind ja schon extrem weit entwickelt. Ich stelle mir das so vor, das (auf der Erde) alles mit irgendwelchen Riesenmolekülen angefangen haben muss, die vermutlich zwei Dinge konnten – sich reproduzieren und Informationen speichern. Das muss vermutlich noch nach chemischen Gesetzmäßigkeiten abgelaufen sein. Wie der Übergang von Molekülen zu so komplizierten Dingen wie Zellen und der Übergang von chemischen zu evolutionären Gesetzmäßigkeiten vonstatten ging, ist sicher ein sehr interessantes Thema.
Aber vielleicht kommen uns ja mal Aliens besuchen und erklären uns das…. #61
jwst wird hoffentlich auch ein bissl was für die astrobiologen abwerfen ;)->
Astrobiology and JWST
22. September 2013	@advanced space propeller
Nope. Hübsch um Planetentransits zu entdecken, Aber für echten Nachweis von O3 oder Chlorophyll? Beide absorbieren halt so schlecht im Infraroten #63
22. September 2013	Ich denke/hoffe die Enddeckung von Leben da draussen würde vielen Leuten hier auf Erden zeigen das es nicht viel Sinn macht sich wegen irgendwelcher Götter oder Hautfarben die Köpfe einzuschlagen. Dann sind wir hoffentlich alle “Erdlinge” die sich vertragen werden.
OK, ganz schön schmalzig…aber naja.
Liebenswuerdiges Scheusal
22. September 2013	@Horst
Zum Kochen (auch zum Kochen schöner Utopien) ist Schmalz oft nötig .
stimmt, aber was ist mit ch4&h2o?
23. September 2013	ein spektrum sagt mehr als 1000 images #67
23. September 2013	@advanced space propeller, #61
Das Aufnehmen von Spektren naher Exoplaneten ist eine der Aufgaben des EELT und ähnlicher Geräte (GMT, TMT).
JJ Preston
23. September 2013	Es wäre wirklich wunderbar, wenn man im Universum mal intelligentes Leben finden würde. Das könnte es wirklich gebrauchen, zumindest der Teil, den wir kennen.
Bleibt nur zu hoffen, dass die Wissenschaft nicht zu viel Zeit damit verplempert, es in der Axel-Springer-Straße in Berlin zu suchen…
23. September 2013	@Alderamin
eelt first light ist 2022 und es ist erdgebunden; jwst könnte es evtl. doch früher schaffen ein paar nette ir-spektren zu liefern?https://en.wikipedia.org/wiki/James_Webb_Space_Telescope#Scientific_instruments
harastos
23. September 2013	So ganz versteh ich eure Aufregung ja nicht … Zwar behauptet die Schlagzeile wirklich, dass Leben im All entdeckt wurde, aber der Artikeltext selbst (ich beziehe mich auf bild.de vom 20.9.2013) relativiert das Ganze durchaus. “Es könnte die Wissenschaftssensation des Jahres werden!” – “Britische Wissenschaftler glauben …” – “… die angeblich nicht von der Erde stammen können” – “Der Molekularbiologe geht davon aus.” – Einige Behauptungen Wainwrights werden im Konjunktiv wiedergegeben. Trotz des Schlenkers am Schluss, der wieder bei der Tatsachenbehauptung landet, wird hier (für BILD-Verhältnisse) durchaus Distanz bewahrt.
jwst könnte es evtl. doch früher schaffen
Unverbesserlicher Optimist (bzgl. des Datums)
Aber JWST sammelt weit weniger Licht als die jüngste, bereits im Betrieb befindliche Generation von erdgebundenen Teleskopen (Keck, VLT, GranTeCan), die dank adaptiver Optik die Auflösung des HST mittlerweile toppen. Ich rechne daher nicht damit, dass JWST uns das Spektrum eines erdähnlichen Planeten liefern wird, allenfalls das eines heißen Jupiters oder Neptuns.
23. September 2013	@harastos: “Trotz des Schlenkers am Schluss, der wieder bei der Tatsachenbehauptung landet, wird hier (für BILD-Verhältnisse) durchaus Distanz bewahrt.”
Mein Artikel ist ja auch keine Kritik an der BILD-Zeitung sondern eine an der Forschung der britischen Astronomen.
23. September 2013	@FF
Sorry, du hast recht. Habe wohl herausgelesen, dass die BILD (bzw. der Journalismus als Ganzes) für schlampige Wissenschaft mit in Haftung genommen werden soll.
Klar, Methan, Wasser und Kohlendioxid gehen in IR. Weswegen es mit denen ja auch wärmer wird Diese Ergebnisse, dann jedoch zu interpretieren hat sehr hohe Freiheitsgrade.
@Alderamin
Welche Reichweite hat denn das EELT um vernünftig Spektren aufzunehmen. Ich las mal was von 40-60 LJ, kommt das hin?
23. September 2013	@harastos: wenn du nur die BILD vor Augen hast, dann solltest du mal die Fotoinschrift des “Beweisbildes” lesen. Da wird nämlich unter Verwendung eines mathematischen Gleichheitszeichens (dieses hier: ” = “) “lebendig” und “organisch” gleichgesetzt. Diesem Schmierblatt irgendeine Form der Relativierung angedeihen zu lassen, ist ein glatter Fehlgriff. Immer.
An so eine Zahl erinnere ich mich auch. Ich hatte irgendwann dieses Jahr mal ein Papier gegoogelt und in einem Thread hier verlinkt, in dem analysiert wurde, wie weit dass EELT Planeten direkt beobachten können sollte (je nach Größe und Entfernung vom Stern), und meine mich zu erinnern, dass jupitergroße Planeten in wenigen hundert Lichtjahren und erdgroße in wenigen dutzend Lichtjahren beobachtbar sein sollten. Bin jetzt aber zu faul, danach zu suchen #77
23. September 2013	@ Nordlicht:
Ich stelle mir das so vor, das (auf der Erde) alles mit irgendwelchen Riesenmolekülen angefangen haben muss, die vermutlich zwei Dinge konnten – sich reproduzieren und Informationen speichern.
Über außerirdisches Leben habe ich hier vor kurzem etwas geschrieben:
Darin habe ich u.a. erklärt, dass und warum ein molekularer Replikator für sich genommen nicht ausreicht, um als Lebewesen zu gelten. Notwendig ist die Kopplung zwischen Stoffwechsel und Replikation, um einerseits das Gesamtsystem lebendig zu erhalten und andererseits dasselbe funktionsfähig zu vervielfachen. Erst mit der Entstehung eines Translationsmechanismus, der die Aufteilung von Katalyse und Vererbung auf Polymere von zwei chemisch voneinander verschiedenen Stoffklassen ermöglicht, kann aus einem zellähnlichen Vesikel eine Protozelle werden, die evolutionsfähig ist.
Die RNA-Welt-Hypothese beschreibt einen möglichen chemischen Vorläufer, aus dem heraus sich infolge der Kooperation zwischen Ribozymen und Aminosäuren bzw. Oligopeptiden ein Translationsmechanismus entwickelt hat (siehe dazu das in meinem Artikel verlinkte Paper von Wolf und Koonin!). Damit jedoch ein Hyperzyklus nach Art von Eigen und Schuster evolvieren konnte, musste RNA in Peptid “übersetzt” werden – war also ein Translationsmechanismus bereits Voraussetzung. Mono-polymerisches Leben allein mit RNA führt zu den beschriebenen Effekten “egoistischer Replikator” oder “Fehlerkatastophe”. Problematisch für eine Abschätzung der Wahrscheinlichkeit der Lebensentstehung ist nun, dass Translation keine notwendig sich ergebende Folge einer chemischen Evolution ist. Einerseits wissen wir, dass dies auf der Erde geschehen ist, andererseits wissen wir nicht, wie oft sich so ein Szenario im Durchschnitt wiederholt. Von daher tappen wir völlig im Dunkeln, wenn es darum geht, wie oft in der Galaxis bzw. im Universum Leben entstanden sein mag. Zwischen 1 und 1 Milliarde pro Galaxie (G-Stern-Chauvinismus!) ist alles drin. Deshalb ist es so wichtig, über Beobachtungen dahingehend Klarheit zu erlangen.
23. September 2013	Es gibt kein Leben draußen im All!!
Vor langer Zeit ist geschrieben und bewiesen worden, dass es die Erde und die Sonne gibt und ein paar Planeten. Am Himmel sind viele Engerl Gottes, die man besonders in der Nacht gut und hell sehen kann. Also wo bitte soll da Platz für außerirdisches Leben sein?!
Diese Leute haben damals auch geschrieben, dass wir das Zentrum göttlicher Schöpfung sind und daraus können wir leicht ableiten, dass wir die Einzigen sind.
Gottseidank teilen auch noch heute Wissenschafter diese Meinung mit der Kirche.
Hörts auf zu denken, dass ist nicht gut! Hinterfragt nicht jahrtausende alte Erkenntnisse und Weisheiten aus alter Zeit!
Wir sind die Einzigen! Ich hab das mein Leben lang gehört und deshalb fühlt es sich auch jetzt richtig an. Glaubt einfach!
23. September 2013	So Maximilian, da du noch nicht mal Glauben verstanden hast, nimm mal deine Tropfen regelmäßig, dann hören auch die Geräusche im Kopf auf und leg dich wieder hin.
23. September 2013	@Schreck
Hörts auf zu denken, dass ist nicht gut!
Kommt gut an auf einem Science-Blog, den Leuten das Denken zu verbieten. Aber wie sagte schon der alte Martin Luther?
Wer ein Christ sein will, der steche seiner Vernunft die Augen aus.
23. September 2013	Bitte lass das ein Poe sein…
Gunbold
23. September 2013	Zu der Thematik “Anzahl der Sonnen/Wahrscheinlichkeit von Leben” sollte man noch anmerken: ein nicht unerheblicher Anteil der Sonnen unserer Galaxie sind im Zentrum verortet und dort herrschen Bedingungen, die extrem Lebensfeindlich bezeichnet werden müssen.
Die Bereiche in unserer Milchstrasse, die ausreichend stabile Verhältnisse bieten die die Entstehung vo Leben ermöglichen sind nicht so weit verbreitwt wie man annehmen würde, was die Anzahl an Sonnensystemen in denen theoretiaxh Leben entstehen könnte nochmal stark einschränkt.
23. September 2013	Schön einen vernünftigen Bericht in dem Zusammenhang zu sehen #84
Kilmacrennan
23. September 2013	@Hans Hiebel: EINE Kieselalge ist schon vor Jahrzehnten aus Sheffield entkommen und tourt seitdem unter dem Namen Joe Cocker rund um den Globus.
Danke für den Artikel, Florian!
Beteigeuze
23. September 2013	@Maximilian
es gibt nichmal leben auf der Erde…
Es ist bekannt, daß es eine unendliche Anzahl Welten gibt, einfachweil es unendlich viel Raum gibt, in dem sie enthalten sein können. Doch nicht jede von ihnen ist bewohnt. Es muß daher eine endliche Anzahl bewohnter Welten geben. Jede endliche Zahl, die man durch Unendlich teilt, ergibt fast nichts, was noch ins Gewicht fiele. Also kann man sagen, daß die Durchschnittbevölkerung aller Planeten des Universums Null ist. Daraus folgt, daß auch die Bevölkerung des ganzen Universums Null ist, und daß alle Leute, denen man von Zeit zu Zeit begegnet, lediglich Produkte einer gestörten Phantasie sind.
- Douglas Adams
23. September 2013	…ich wollte bloß sagen: Leben im Universum ist nicht möglich. Und es braucht eben viel Verstand, dass zu erkennen!! …ich mein hallo, Leute, gibts fliegende Kühe? Eben! NEIN! …ein Kuh kann unmöglich fliegen. Gäbe es nur eine Kuh, die das könnte, wäre es natürlich eher wahrscheinlich, dass es unter den Millionen Kühen noch eine gibt! Aber: Es gibt eben keine Kuh, die fliegen kann. Und die wird es auch niemals geben! Analog dazu: Das Universum kann eben nichts hervorbringen, dass es nicht gibt! Lebt damit.
23. September 2013	Hmm… sag ich was… sag ich nichts…
Vielleicht ein paar Kleinigkeiten:
1. Man hat einen Experten für Diatome im Team. Es handelt sich um *Trommelwirbel* Richard B. Hoover. Ja, genau der. Der der schon drei mal behauptet hat außerirdisches Leben in Meteoriten entdeckt zu haben, das letzte mal 2011. Seit dem ist er im Team. Die Ansage ist als leicht verbitterter Seitenhieb zu verstehen. Chandra und Richard haben sich eine Menge gefallen lassen müssen – wie jeder der sich mit sowas beschäftigt. Z.B. ALH84001 (McKay), Belbruno, etc. Sie werden außnahmslos alle zerissen und doch kommen sie immer und immer wieder.
2. Also 1974 hat Chandra das erste mal angefangen von organischen Bestandteilen in kosmischem Staub zu berichten. Natürlich… wurde er dafür heftigst kritisiert. Nur… ist das heute eine anerkannte Tatsache. Also wenn ihr euch darüber so köstlich amüsiert, dann behaltet im Hintrkopf das er damit durchaus richtig liegen könnte, auch wenn die Methodik… naja… er schludert? Er weiß jedenfalls von was er spricht, ist auch nicht seine einzige Arbeit zu dem Thema.
3. Die Archeopterix-Geschichte sollte man nicht unerwähnt lassen. Ist ein üble Geschichte. Also Hoyle und Wickramasinghe hatten dieses tolle Modell vom Leben im All udn waren felsenfest der Meinung das die Evolution in ihrer Gesamtheit extern, also von Außen mit genetischem Material reinkommt. Da haben schienen ihnen Übrgangsfossilien irgendwie unwahrscheinlich. Das war definitiv der größte Schnitzer. Nachvollziehbar, wenn man sich mit der Arbeit außkennt, aber sehr, sehr häßlich. Um es kurz zu machen: Sie haben argumentiert es handle sich um eine Fälschung. Ja, das habt ihr richtig gelesen. Persöhnlich halte ich den Mann für brilliant, aber er ist eben nicht unfehlbar und das war ein kräftiger Griff ins Klo. Prinzipjell… sollte das kein Problem darstellen. Wissenschaft lebt eben auch davon, das ab und an Fehler gemacht werden, das gehört zum Prozess. Aber irgendwie hat sich sein Ruf nacher nie ganz erholt. Hoyle war ein Außenseiter (Nukleosynthese, KEIN Nobel Preis, den hat man dem Assistenten gegeben) und Chandra ist es auch. Er hat aber trotz alle eine ganze Menge sehr brauchbare Arbeit abgeliefert.
Heißt das, das ich das für einen Beweis für eine Außerirdische Biosphäre halte? Ist kein guter Ansatz. Wir haben ein Diatomfragment in einer Höhe wo es eigentlich nichts zu suchen hat. Heißt das das es nur außerirdisch sein kann? HAAALT! Moment, das sollte man sich erstmal genauer ansehen. So sieht es doch aus. Natürlich hat Chandra sich das Ganze seit Jahrzehnten angesehen und deswegen schlägt er und/oder sein Team gerne mal über die Stränge (so auch hier), das ist das Problem. Und doch… das fragment gehört nicht in diese Atmosphärenschicht. Als Indiz taugt es vielleicht doch etwas, wenn auch nicht als schlüssiger Beweis.
Meiner Meinung nach gibt es schlüssige Beweise, aber dieses gehört nicht dazu. Ist auch irgendwo persöhnliche Ansichtssache (jahaa, IST es, wie viel Indizien brauche ich biß ich überzeugt bin?). Das macht nichts… es dauert nicht lange und wir werden mehr Indizien finden. Warum ist das wohl so? Warum hat in den 40 Jahren “moderner” Panspermie nicht ein Test die verflixte Theorie wiederlegt? Warum sind immer alle nur so überrascht? Sei es nun die Biopan-Facility der ISS, Hypergeschwindigkeitsaufprallstudien oder einfach die Verblüffung wenn man wieder ein Bakterium reanimiert hat das noch ein paar Millionen Jahre mehr auf dem Buckel hatte.
Lacht ruhig. Ihr habt schon recht. Wiso habe ich aber das blöde Gefühl das sich das ganze Thema zunehmend in eine immer schwerer zu ignorierende Richtugn bewegt?
23. September 2013	Ich wünschte wirklich das ließe sich nachträglich noch etwas korrigieren Naja, ist schon spät.
23. September 2013	@Swage: “Lacht ruhig. Ihr habt schon recht. Wiso habe ich aber das blöde Gefühl das sich das ganze Thema zunehmend in eine immer schwerer zu ignorierende Richtugn bewegt?”
Was ist denn jetzt genau dein Problem? Ich hab nie gesagt, dass Hoyle ein Trottel ist oder Chandra W. Ich habe nur gesagt, dass die Belege die Aussage nicht stützen. Und das tun sie auch nicht. Es behauptet auch niemand das Panspermie Unsinn ist. Das ist eine durchaus anerkannte Hypothese die von vielen Leuten erforscht wird. Trotzdem haben die Leute hier zum wiederholten Male Dinge behauptet, die sie nicht ausreichend belegen können. Nicht mehr und nicht weniger. Es gibt keinen wirklichen Widerstand unter den Wissenschaftler, die Existenz von außerirdischem Leben anzuerkennen. Ganz im Gegenteil; man sucht ja überall danach. Aber außergewöhnliche Behauptungen brauchen außergewöhnliche Belege und wenn Wickramasinghe & Co immer wieder mit enorm spektakulären Behauptungen auftauchen, diese nicht ausreichend begründen und in dubiosen Journalen publizieren, dann werden die Leute halt irgendwann skeptisch…
23. September 2013	Florian… werte das doch nicht immer gleich als persönlichen Angriff. Du hast ja im Prinzip recht. Natürlich behauptet HEUTE niemand mehr das Panspermie Unsinn ist. Das traut sich nämlich keiner mehr Ich wollte nur ein paar Kleinigkeiten klarstellen. Das Ganze geht einfach schon so lange das es einfach nicht isoliert zu betrachten ist. Das hat schon zu Hoyles Lebzeiten angefangen. Wenn du Chandra fragst, ist der felsenfest davon überzeugt das der entsprechende Beweis schon seit Jahrzehnten in Form von spektroskopischen Analysen von kosmischen Gaswolken erbracht wurde.
Ich zitiere mal Hoyle zu dem Thema aus einem alten Interview *räusper* :
Q:Most astronomers rebut this claim by saying that you can produce spectra that match those from space with a wide variety of substances that are not necessarily biological…
H:You don’t! You don’t. It is established in minds that there are alternatives. Nobody bothers to check them. They just go around and say that. They will take tiny little bits, maybe five percent of that wavelength range and they’ll find a substance that has some rough correspondence, not very good one but a rough one and they just say it’s the same. None of them ever look at the full range. NO. This makes me angry.
Und fertich.
24. September 2013	@Swage: “Florian… werte das doch nicht immer gleich als persönlichen Angriff. “
Ich habe es nicht als Angriff gewertet. Sondern nur nichtverstanden, auf was du eigentlich hinaus willst. “Das Ganze geht einfach schon so lange das es einfach nicht isoliert zu betrachten ist. Das hat schon zu Hoyles Lebzeiten angefangen.”
Mir ist die Biografie von Hoyle und seinen Kollegen durchaus bekannt. Aber nur weil etwas schon lange existiert wird es deswegen nicht automatisch zur Realität. “Und fertich.”
Ja. Wickramasinghe ist angepisst, weil ihm alle sagen, dass seine Belege nicht ausreichen. Ist verständlich. Aber sie REICHEN halt nicht aus und das ist keine Verschwörung oder sonst irgendwas. Es kommt halt immer wieder mal vor, dass sich Wissenschaftler in etwas verrennen und dann nicht akzeptieren wollen, dass sie nen Fehler gemacht haben. Passiert sogar Nobelpreisträgern…
24. September 2013	Naja, wenn ich mir die Kommentare von Phil Plait anschaue, oder das sie Hoovers aufnahmen mit ausgedrückten Zahnpastatuben vergleichen, so ganz 100% wissenschaftlich gehen die Kritiker auch nicht vor. Aber das gehört dazu. Aber er hat ein paar ganz gute Sachen vorzuweisen, auch wenn ich das nicht dazu zähle… noch nicht, aber der Ansatz ist nicht verkehrt. Aber man muß ganz klar sehen das er sich hinstellt und Experimente durchführt. Wenn dann ein Plait kommt und das anhand von Fotos abtut… naja.
Wenn mich nicht alles täuscht hat Chandra ihn dann darauf hingewiesen das die einzige Entdeckungen die er gemacht hat sich auf seine Socken im Wäschtrockner beschränken ^^
Hör mal… so ganz unter uns, die ISS Experimente waren schon irgendwie komisch, oder? Wie sähe denn so ein unanfechtbarer Beweis deiner Meinung nach aus? Meteore hatten wir schon, Spektralanalysen, Empyrische Modelle zur Evolution, Atmosphärenproben… tja, was wollen wir denn eigentlich?
24. September 2013	@Swage: “Wenn dann ein Plait kommt und das anhand von Fotos abtut… naja.”
Tut er doch nicht. So wie ich hier auch erklärt er ausführlich, warum die Belege NICHT ausreichen um zu belegen, dass das Teil aus dem Weltall kommt. Aber egal. Wie gesagt: Es gibt keine Verschwörung gegen Wickramasinghe. Wenn er seinen Kram vernünftigt belegt, dann wird man ihn auch akzeptieren. Ist aber bis jetzt noch passiert.
24. September 2013	Ich fand die unabhängig an der Uni Göttingen angestellte Isotopbestimmung zum Polonnaruwa Meteor ziemlich eindeutig. Natürlich… verstehe ich im Prinzip auch nichts davon. Es hat sich aber niemand die Mühe gemacht das zu prüfen und zu wiederlegen. So wie es sich mir darstellt gibt es nur eine Seite die Beweise anbietet.
JolietJake
24. September 2013	So wie es sich mir darstellt gibt es nur eine Seite die Beweise anbietet.
Belege. Es heißt “Belege”.
Komisch nur, dass es einer ganzen Reihe von Astronomen nach derlei Belegen dürsten dürfte. Allein, um deren Tätigkeit der Allgemeinheit gegenüber zu rechtfertigen. Forschungsgelder galore!
Trotzdem akzeptiert keiner, seit 40 Jahren, diese Belege.
Klingt für mich fast nach EvD…
(Okay, das war etwas grob…)
24. September 2013	Räusper, nur so als rechtschreiberische Anmerkung, es graust mir jedesmal wenn jemand persönlich mit h schreibt.
Dazu noch angemerkt, Fred Hoyle war zwar der wohl berühmteste Vertreter der Panspermie-Theorie, Svante Arhhenius aber deutlich vor ihm.
Ich würde mich auf jeden Fall freuen, wenn es endlich einen aussagekräftigen Beleg dafür gäbe!
24. September 2013	Ja ich weiß… es schleicht sich so an, besonderst wenn es spät wird. Arhhenius… würde ich als “klassisch” bezeichenen, nicht als “modern”. Geht ursprünglich ja auch auf griechische Philosophen zurück, damals natürlich noch wild spekulativ. Die Forschung hat seit dem doch schon ein paar… ja, was? Merkwürdigkeiten? Anomalien? (man merkt ich drücke mich um Die Ausdrücke Beweise; sprich Belege) mehr aufzuweisen. Was eine ausgereifte Hypothese angeht… gibt es eigentlich immer noch nicht. An Detailfragen scheiden sich seit je her die Geister. Hoyle&Wickramasinghe sind die Väter der Kometen-Panspermie (Theorie), was schon ein ziemlich ausgereiftes Modell ist. Was haben die leute gelacht über die Airburst-Theorie gelacht. Meteoriten mit Alkoholanteil, tjaja. Oder das Bild das wir heute von Kometen haben. Vor noch nicht all zu langer Zeit gab es noch das Dreckige-Schneeball Modell. Heute wissen wir das wir es mit ziemlich unansehnlichen, schwarzen Kohlenstoffklumpen zu tun haben, auch ein Detail das Wickramasinghe korrekt vorhergesagt hat.
Erich von Däniken ist eigentlich gar kein schlechter Vergleich. Obwohl dessen Vorgehensweise recht unwissenschaftlich ist (und er wäre der erste der das zugibt), muß man doch sagen das die Grundidee, also die Vermutung das technisch vortschrittliche Zivilisationen die Erde in grauer Vorzeit besucht haben könnten, gar nicht mal so blöd. Na klar ist er ein ziemlicher Poulist und nimmt es mit der Warheit nicht immer so genau, er ist aber ein begnadeter Redner. Von der grundlegenden Philosophie her finde ich den Mann bemerkenswert, auch wenn seine Methoden teilweise recht abenteuerlich und oft auch schlicht fehlgeleitet sind.
Das ist auch gar keine Verschwörung. Es ist nur so das man sich mit diesen Weltverändernden Beobachtungen historisch schon immer sehr schwer getan hat.
Meiner Meinung nach gibt es eine Menge aussgekräftiger Belege von allen Möglichen Seiten. Ich sage nur ALH84001. Warum hat man das verworfen? Weil die Biomorphen zu klein sind? McKay ist mittlerweile auch schon tot. Die ganze Marsforschung hat mittlerweile ja auch riesen Fortschritte gemacht. Wir wissen heute das der Mars wasser hat. Wir wissen es gibt Flußbetten und Kiesel. Wir wissen er hatte ein magnetisches Feld und konnte so Atmosphäre halten. Und wir wissen das die Atmosphäre irgendwann mal einen hohen Sauerstoffanteil gehabt haben muß (Bodenproben). Wir wissen auch das z.B. Flechten unter Marsbedingungen im Labor ganz gut zurecht kommen, Und wir wissen das die Erde mit dem Mars rege Material austauscht.
Es wird wirklich zeit das man anfängt das Ganze endlich ernst zu nehmen. Und tatsächlich. Viele Wissenschaftler denken um. Keine Woche vergeht ohne das jemand herkommt und sagt er hat hier komische Ergebisse bei der statistischen Analyse der genetischen Entwickling (Moores Law jemand?), das die pre-Zell Biologie auf der Erde nach dem aktuell gängigen Modell nie stattgefunden haben könnte, weil zu nass und Boron zu sehr oxidiert, oder das für die auto-Zellbildung (also Zellvorläufer) es zwingend nötig ist vorausgehende Schritte auf einem Gasplaneten durchzuführen.
Ab und an haben wir Kuriositäten wie http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/034/1M131201538EFF0500P2933M2M1.HTML wo jeder experte zustimmt, das es sich dabei wahrscheinlich um ein Fossil handelt, owohl man sich natürlich darüber streitet welche spezies das genau ist. Macht mal den Test, kopiert das, gebt das einem Archeologen und fragt was das ist und dann seht zu wie die Kinnlade runtergeht wenn ihr ihm steckt das die Aufnahme 2004 vom Opportunity Marsrover gemacht wurde.
Belege hat es zu hauf. Nochmal… wie sähe denn eurer Meinung nach so ein schlüssiger Beweis aus?
24. September 2013	@swage: ” Es ist nur so das man sich mit diesen Weltverändernden Beobachtungen historisch schon immer sehr schwer getan hat.”
Nicht wirklich. Relativitätstheorie oder Quantenmechanik waren und sind enorm weltverändernd. Und trotzdem wurden sie von so gut wie allen Wissenschaftlern schnell akzeptiert. Und nach außerirdischem Leben suchen WIssenschaftler schon lange…
“Ab und an haben wir Kuriositäten wie http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/034/1M131201538EFF0500P2933M2M1.HTML wo jeder experte zustimmt, das es sich dabei wahrscheinlich um ein Fossil handelt, “
Welche Experten sollen das sein? Es gibt jede Menge Leute die auf Fotos von Mars & Mond alles mögliche sehen. Aber deswegen ist das Zeug nicht zwingend real. “Belege hat es zu hauf. Nochmal… wie sähe denn eurer Meinung nach so ein schlüssiger Beweis aus?”
Wenn die Belege alle so sind wie das Marsfoto von eben, dann kann man das nicht wirklich ernst nehmen. Auch das von Wickramsinghe ist kein Beleg (und “Beweise” gibt es sowieso nirgends in der Naturwissenschaft) weil er eben nicht zeigen könnte, dass die einzige Quelle für seine Kieselalge der Weltraum ist. Ich weiß ja das der ganze Kram sehr faszinierend ist und sich viele (Wissenschaftler inklusive) wünschen, dass man solche Spuren von Leben findet. Aber Wissenschaft ist eben kein Wunschkonzert. Nur weil eine Idee faszinierend ist, muss sie nicht richtig sein. Wenn es am Mars Spuren von Leben gibt, dann werden die Wissenschaftler sie früher oder später finden. Da muss auch niemand “umdenken”. Du hälst die Astronomen vielleicht für engstirnig und dogmatisch und denkst, sie würden die Existenz von außerirdischem Leben ablehnen und deswegen Wickramasinghe & Co angreifen. Aber das ist Unsinn. Diese Forschung wird nicht akzeptiert weil sie SCHLECHT ist und nicht das belegt, was sie behauptet. Die Suche nach außerirdischem Leben ist dagegen ein wichtiges Thema in der Wissenschaft das schon seit langem von verschiedensten Disziplinen bearbeitet wird. Man sucht auf dem Mars danach, auf extrasolaren Planeten, usw. Und wenn es da ist, werden wir es finden. Aber bis jetzt ist das eben nicht der Fall.
24. September 2013	@Swage
Es ist nur so das man sich mit diesen Weltverändernden Beobachtungen historisch schon immer sehr schwer getan hat.
Dieser Eindruck mag entstehen, ich finde aber, daß er falsch ist. Und zwar deshalb, weil diese “schwertun” ganz einfach verhindert, daß jeder Heiopei etwas weltbewegendes herausposaunt ohne es anständig zu belegen. Die Basis für die Wissenschaften ist nun mal, daß man eine herausragenden Behauptung auch mit herausragenden Belegen stützen muß. Diese Foto vom Mars Rover, da gehen sicherlich die Meinungen auseinander, das kann ich aber mangels Ausbildung im Bereich Archäologie nicht beurteilen.
Was schon komisch ist an dem Kieselalgenfragment ist dessen Ähnlichkeit mit irdischen Kieselalgen.
er hat hier komische Ergebisse bei der statistischen Analyse der genetischen Entwickling (Moores Law jemand?)
Das hätte ich gern etwas genauer, wer sagt das wann und wo? Hast du da einen Link zu, wenn möglich nicht populärwissenschaftlich sondern zu einem Paper oder ähnlichem.
Und dazu auch, wo hast du das her?
das die pre-Zell Biologie auf der Erde nach dem aktuell gängigen Modell nie stattgefunden haben könnte, weil zu nass und Boron zu sehr oxidiert, oder das für die auto-Zellbildung (also Zellvorläufer) es zwingend nötig ist vorausgehende Schritte auf einem Gasplaneten durchzuführen.
Also erstens wäre es mir neu, daß es nur ein gängiges Modell der pre-Zellbiologie gibt, es ist zwar ein paar Jahre her (5-10), aber aus der Zeit kenne ich noch mehrere Modelle. Das mit dem Gasplaneten würde ich auch gern nachlesen.
24. September 2013	@Hoffmann
Vielen Dank für deine interessante Antwort. Eure Seite werde ich mir auch mal anschauen. #101
24. September 2013	Naja, da wäre z.B. Prof. Dr. R. Raynal meint es handle sich dabei um Funisia Dorothea. Außerdem geht das nicht nur Astronomen was an. Das ist interdisziplinäre Forschung.
Und ja, das Moore’s Law papier gibt es, “Life before Earth”:
Und ja, es gibt mehrere Modelle für Zellentwicklung. Ich beziehe mich dabei explizit auf das Modell von Terrence Deacon. Eine veröffentlichte Arbeit gibt es meines wissens noch nicht, ABER dieser Artikel hier erläutert das Problem:
Außerdem gibt es ein tolles Video dazu:
24. September 2013	@Swage: “Außerdem geht das nicht nur Astronomen was an. Das ist interdisziplinäre Forschung.”
Schon klar. Hat ja auch niemand was anderes behauptet. “Naja, da wäre z.B. Prof. Dr. R. Raynal meint es handle sich dabei um Funisia Dorothea.”
Wo meint er das und mit welcher Begründung? DASS jede Menge Leute jede Menge Sachen meinen und behaupten, ist ja bekannt. Darum gehts nicht. Es geht um die Tatsache, dass diese Behauptungen nicht ausreichend belegt werden können.
24. September 2013	Ich persöhnlich bin der sehr einfachen und auch nachvollziehbaren Meinung, das, selbst wenn sich das Leben ausschließlich auf der Erde entwickelt haben sollte, es genug signifikante Einschläge auf der Planetenoberfläche gab um aktives, biologisches in der Umgebung zu verteilen. Und wenn man mal berechnungen anstellt, also sagen wir mal wir gehen Geschwindigkeiten von ~5km/s aus, diese das Material auch aus dem Sonnensystem nach außen tragen. Dann sehen wir uns mal die geologische Historie an, da hätten wir ein Fenster von ~3 Milliarden Jahren. Wenn man nun die entsprechenden Berechnungen anstellt, unter Berücksichtigung der Tatsache das irdisches Leben auch nach milliarden Jahren Tiefschlaf noch in der Lage ist, sich aktiv zu vermehren, so es denn die Äußeren Umstände zulassen, man sehr schnell auf Radien kommt die sich über hundert tausende Lichtjahre erstrecken. *bäm*
Was sollte das denn bitte verhindern?
Und wenn man das mal verinnerlich hat, kann man sich mal die Frage stellen wie wahrscheinlich es ist, das die Erde wirklich die Wiege des Lebens ist. Eine Behauptung, sie nie durch irgendwelche Überlegungen gestützt worden ist, im Gegenteil.
Das ist alles völlig eindeutig. Jeder Test, der in den letzten 40 Jahren durchgeführt worden ist hat diese Theorie eher bestätigt denn wiederlegt. Natürlich. Was erwartet ihr denn?
24. September 2013	Mist, einen Tag versemmelt
@Swage
Vorab, bitte bitte schreibe doch in Zukunft persönlich ohne binnen h, mit dem Wort Person ist niemandes Sohn gemeint.
Des weiteren ist dein Post leider mal wieder ziemlich durcheinander.
Dann sehen wir uns mal die geologische Historie an, da hätten wir ein Fenster von ~3 Milliarden Jahren.
Das denke ich ist ein Fehlschluß, wie kommst du auf ein Fenster von 3 Mrd Jahren? Im Moment geht man ersten zellulären Lebensformen auf der Erde aus, die vor ca. 3-3,5 Mrd Jahren entstanden. Würde man deiner Argumentation folgen, dann wäre das Leben auf der Erde mehrfach entstanden (eingeschleppt worden). Dafür gibt es meines Wissens nach keinerlei Beleg. Sämtliche DNA heute lebender Organismen ist miteinander verwandt, besser gesagt es ist immer DNA (oder RNA bei manchen Viren) nie was anderes. Das würde implizieren in der gesamten Galaxy wäre DNA die einzig mögliche Form, oder zumindest die auf der Erde so überlegene Form des Speichermoleküls, daß sich andere per Panspermie eingeschleppte Formen nicht durchsetzen konnten, einverstanden? Gehen wir davon aus, das DNA nicht auf der Erde entstanden ist, dann hast du ein sehr viel kleineres Zeitfenster als 3 Mrd, Jahre oder du postulierst bis zum Auftreten der ersten RNA/DNA Moleküle gab es was anderes aber das ist ausgestorben, woher kam dann die DNA als Nachfolger? Egal wie man es dreht oder wendet, es gab niemals ein Zeitfenster von 3 Mrd. Jahren.
Alternativ, es wurden lebensfähige Organismen eingeschleppt, dann müsste man von diesen entweder Fossilien haben, oder man müsste an Hand der Unterschiede der heutigen Reiche des Lebens in Bezug auf ihre Genomsequenzen daraus schliessen, daß einmal vor 3-3,5 Mrd Jahren ein Organismus hier landete und sich seitdem weltweit verbreitet hat.
Ich sehe nichts, was diese These stützt, mal davon abgesehen, daß dieser fertige Organismus dann ja woanders entstanden sein müßte. Das ist bestimmt möglich, aber nicht sehr wahrscheinlich.
Das kommt mir alles so ein bischen wie die Kreatonismuslehre vor, das wirft jede Menge Fragen auf und löst keines der vorhandenen Probleme sondern verlagert sie nur.
Und das hier ist ähnlich gelagert:
Und wenn man das mal verinnerlich hat, kann man sich mal die Frage stellen wie wahrscheinlich es ist, das die Erde wirklich die Wiege des Lebens ist.
Das Argument konsequent angewendet heißt, man kann sich mal die Frage stellen, warum Planet X die Wiege des Lebens ist und es löst dabei kein einziges Problem.
unter Berücksichtigung der Tatsache das irdisches Leben auch nach milliarden Jahren Tiefschlaf noch in der Lage ist, sich aktiv zu vermehren, so es denn die Äußeren Umstände zulassen,
Wo steht das belegt?
24. September 2013	@Swage: “Das ist alles völlig eindeutig. Jeder Test, der in den letzten 40 Jahren durchgeführt worden ist hat diese Theorie eher bestätigt denn wiederlegt. Natürlich. Was erwartet ihr denn?”
Ich kann es nur nochmal wiederholen: JA, die Möglichkeit von Panspermie und von außerirdischem Leben wird von der Wissenschaft absolut anerkannt und erforscht. NEIN, die Arbeiten von Wickramasinghe & Co sind nicht ausreichend, um irgendwas zu belegen.
Ich weiß immer noch nicht, was du genau willst. Du kannst noch so sehr begründen, warum es außerirdisches Leben geben sollte. Deswegen folgt daraus immer noch nicht, das Wickramasinghe recht hat. Die Belege reichen nicht. Sie tun es nicht und egal wie lange du hier noch Geschichten vom außerirdischen Leben schreibst: sie werden es nicht tun. In Zukunft tun sie es vielleicht. Jetzt nicht.
24. September 2013	@ Swage:
Das Sharov-Paper ist Müll, weil – wie man hier:
in den Peer-review-Kommentaren nachlesen kann – mit frisierten Datenpunkten gearbeitet wurde. Selbst wenn es zutreffen sollte, dass die Genomgröße als “Evolutionsuhr” interpretierbar ist (was nicht zutrifft!), lässt sich das nicht auf eine Startgröße von 1 Basenpaar als Ursprungsgenom zurück extrapolieren, denn solche kleinen Genome KANN es nicht geben.
Ein Genom lässt sich nur dann sinnvoll als ein solches bezeichnen, wenn es als Vorlage für eine Proteinsynthese dient. Und da Proteine in der Regel aus Polypeptiden mit ca. 100 Aminosäuren bestehen müssen, um als Biokatalysatoren geeignet zu sein (wegen der passenden Faltung, die das aktive Zentrum in die richtige räumliche Form bringt), setzt das voraus, dass mindestens 300 Basenpaare für dieses eine Peptid vorhanden sein müssen.
Nicht berücksichtigt ist hierbei, dass der Translationsapparat ebenfalls im Genom codiert vorhanden sein muss, damit er die Basensequenz in eine Peptidsequenz “übersetzen” kann. Weiterhin funktioniert ein primitives Lebewesen nicht nur mit einem einzelnen Polypeptid, sondern mit mindestens 100, so dass sich als Minimalgenomgröße – ohne Redundanz! – ein Wert von etwa 30.000 Basenpaaren ergibt.
Folglich ist auch aus diesem Grund die von Sharov und Kollegen angestellte Extrapolation wertlos und sinnfrei.
Wenn man nun die entsprechenden Berechnungen anstellt, unter Berücksichtigung der Tatsache das irdisches Leben auch nach milliarden Jahren Tiefschlaf noch in der Lage ist, sich aktiv zu vermehren, …
Für diese “Tatsache” hätte ich gern einschlägige Belege.
Es ist zwar richtig, dass manche Mikroben unter extremen Bedingungen Sporen bilden und in diesem Zustand lange Zeiten überdauern können, aber die Umstände, die eine Bakterienkolonie a) von einem erdähnlichen Planeten in dessen Orbit, b) in die Außenbereiche des dortigen Planetensystems sowie c) auf einen erdähnlichen Planeten in einem anderen Planetensystem bringen, machen das Ganze dann doch sehr unwahrscheinlich, um als gangbare Variante ernsthaft in Betracht gezogen zu werden.
… wie wahrscheinlich es ist, das die Erde wirklich die Wiege des Lebens ist.
Gemessen an den Alternativen ist die Wahrscheinlichkeit dafür deutlich größer als dass die Erde nicht die Wiege des Lebens ist.
Eure Seite werde ich mir auch mal anschauen.
Das freut mich. Die Seite ist noch recht neu und wartet auf konstruktive Kommentare!
24. September 2013	Schade, ich kann den Artikel von Sharov und Gordon nicht runterladen.
Was ich als Kommentar dazu gefunden habe steht unten. Für mich heißt das, daß ist ein nettes Zahlenspielchen, bei dem man eine Grundannahme trifft die unbelegt ist (so wird es anscheinend selbst auch von den Autoren geschrieben).
Of course there are other possibilities to explain what happened, as the two acknowledge—life could have evolved following Moore’s Law during certain periods but not at others—a deep freeze could have temporarily halted changes in complexity, for example, or cataclysmic events could have periodically killed off the more advanced biotic life forms. There is also the possibility that the development of life had to reach a certain stage of development before it began to conform to Moore’s Law. Then of course, there is the very real possibility that the beginnings and evolution of life don’t conform to Moore’s Law at all.
24. September 2013	Nunja, er hat Professor Klyce deswegen angeschrieben. Eine wirkliche Begründung… ich meine, was soll man dazu auch sagen? Es entspricht der Morphologie von Funisa Dorothea, auch wenn – und das war so weit der Hauptkritikpunkt – die Größenverhältnisse nicht dem entsprechen was wir von der Erde gewohnt sind. Ich meine es ist segmentiert. Es hat ein Verästelungsstück und ist als solches gut erkennbar. Die in der Nähe Kugeln sind vermutlich versteinerte Blasenalgen. Ich weiß, ich weiß… Morphologie alleine… aber es ist numal ein Marsrover Foto, das ist alles, was wir haben (und Oppotunity hat nicht die technischen Möglichkeiten wie Curiosity).
Also es gibt ja die Theorie das auf der Marsoberfläche einst ein Ozean vorhanden war und sogar die Küstenlinien als solche erkennbar wären. Müßig zu sagen das jener Ort sich genau an einer solchen Küstenlinie befindet.
Man gebe mir 2 Milliarden US Dollar und bewillige eine weitere unbemannte Marsmission und ich bin sicher das sich dort noch mehr Fossilien finden, die jeden Zweifel beseitigen werden.
Wie gesagt, anhand der Daten die wir haben, erscheint mir die Ausbreitung des Lebens über die Grenzen des Solarsystems an sich unumgänglich. Wenn wir jetzt noch die Kepler daten berücksichtigen, hat das Leben selbst bei ungeziehlter Ausbreitung eine gute Chance eine Supererde in der habitablen Zone einess anderen Systems zu erreichen. Die prozentuale Wahrscheinlichkeit für M-Klasse Zwergsterne beträgt immerhin 48% für das Vorhandensein eines solchen Körpers.
Danke, so deutlich wollte ich es nicht sagen, aber beim Abstract hatte ich ebenfalls den Eindruck dort haben mal wieder Leute mit Daten rumgespielt ohne ihre Grundannahme zu verifizieren.
Es ergeben sich ja noch ganz andere Fragen allein schon zum Begriff complexity bezogen auf die DNA. Ist zum Beispiel ein Lungenfisch komplexer als ein Nashorn (oder jedes beliebige andere Tier)? Ich würde sagen nein, trotzdem hat der erstere mehr als 150 Mrd Basenpaaren als Genom wohingegen das Nashorn nur ca. 2,5 Mrd hat.
Wie gesagt, anhand der Daten die wir haben, erscheint mir die Ausbreitung des Lebens über die Grenzen des Solarsystems an sich unumgänglich.
Welche Daten haben wir denn diesbezüglich? … eine Supererde in der habitablen Zone einess anderen Systems …
… ähnelt wegen der langsameren Abkühlungsdauer der Gesteinskruste und des zu erwartenden höheren Wasserdampfgehalts der Atmosphäre wohl eher einer Super-Venus, wie man hier nachlesen kann:
Nochmal, was ist denn die Idee dahinter? Welche Probleme beim Verständnis wie das Leben entstanden ist werden durch die Einschleppung von Kieselalgen aus dem ferneren All oder vom Mars zur Erde gelöst?
24. September 2013	@ Adent:
So ist es. Komplexität lässt sich nicht auf eine Genomgröße herunterbrechen, weil der Phänotyp eines Lebewesens zwar im Genotyp angelegt ist, aber in die Ontogenese der gesamte Kontext des Organismus mit hereinspielt. Man könnte sogar sagen, dass der Lungenfisch deshalb primitiver als das Nashorn ist, weil es die 60fach redundanten Basenpaare nicht auf die tatsächlich exprimierten reduziert hat. Allerdings ist das ebenfalls eine Milchmädchenrechnung.
Das sehe ich genauso. Ich komme ja leider nicht an den Artikel heran, aber haben die berücksichtigt, daß es im evolutionären Verlauf zumindest der Eukaryoten des öfteren zu Genomduplikationen gekommen ist und damit zur gleichzeitigen Verdoppelung aller Gene? Warum sollte das nicht auch schon vorher bei Prokaryoten stattgefunden haben?
Wie ich schon sagte mir scheint die Grundannahme etwas nunja, simpel und unbelegt.
Unwissend
24. September 2013	“Das hiess “Schweinsgallopp” und war von Terry Pratchett.
Blasphemie wenn schon Schneevater bitte schön…
Kommst Du an den Artikel aus “Biology Direct” heran, den ich verlinkt hatte? Darin schildern Sharov u.a. ihr Vorgehen hinsichtlich der Auswahl der Datenpunkte. Es gibt da einen weiteren Artikel von Richard Egel:
Darin wird unter dem Stichwort “reduktive Evolution” die Möglichkeit erörtert, dass Prokaryoten als erste aus der gemeinsamen kollektiven “Matrix” ausgeschert sind und ihr Genom auf das reduziert haben, was sie zum Überleben außerhalb der “Matrix” unbedingt benötigten. Das kleine und kompakte Genom (so gut wie keine Introns!) der Bakterien und Archaeen wäre damit die Folge einer Selektion von immer effizienteren Genomgröße und -struktur, während im Rahmen der “Matrix” allmählich die komplexeren Genome der späteren Eukaryonten “hochwachsen” konnten. Demnach hätten am Beginn der Prokaryonten-Evolution größere Genome gestanden als derzeit. Ich finde das sehr interessant, zumal dies in Übereinstimmung mit der Entstehung der drei Organismen-Domänen zu sein scheint.
Habe mir die peer reviews durchgelesen, den Koonin kenne ich, der hat auch mal eins meiner Paper referiert (wie sich im Nachhinein zeigte ;-)). Also wirklich Müll ist es nicht wie ich finde, es zeigt nur keinen wirklichen Beleg für die 10 Millarden Jahre Hypothese, da zum einen zuwenig Datenpunkte genommen wurden und zum anderen die Definition von Genomkomplexizität unklar ist/bleibt.
Interessant ist ja, daß das Ganze auf 2006 datiert und nicht wie ursprünglich schien auf 2013.
Weiterhin interessant ist, daß die Peer Reviewer allesamt sehr bekannt sind und zum Teil ja auch mit Sharow schon zusammengearbeitet haben.
Ich weiß nicht so recht was ich davon halten soll. Definitiv ist es kein aussergewöhnlicher Beleg für eine aussergewöhnliche Theorie.
Da mein voriger Beitrag noch moderiert wird, kurz Folgendes:
… haben die berücksichtigt, daß es im evolutionären Verlauf zumindest der Eukaryoten des öfteren zu Genomduplikationen gekommen ist und damit zur gleichzeitigen Verdoppelung aller Gene?
Ja, haben sie:
“These variations in genome size are caused mostly by gene duplication, polyploidy, and accumulation/deletion of intergenic DNA.”
Quelle: Biology Direct 1/17
Der “Müll” ergibt sich aus der Extrapolation der willkürlich gezogenen Linie durch die willkürlich gewählten fünf (!!!) Datenpunkte auf eine willkürlich mit 1 Basenpaar festgelegte Genomgröße bei willkürlich angenommenem konstanten Genomgrößenwachstum über die Zeit. #120
24. September 2013	Auhauerhauerha… das das immer so ausarten muß. Schauen wir mal:
Wie komme ich auf 3 Milliarden Jahre? Um ehrlich zu sein, ist eine recht grobe Schätzung die sich auch noch auf einzelliges Leben beschränkt, d.h. es könnte durchaus mehr sein, schließlich könnten Porto-Zell-Lebewesen sich auch schon über die Galaxis ausgebreitet haben, bzw. das gerade tun. Eine koservative Schätzung, der Radius erhöht sich natürlich entsprechend, wenn wir da mehr Zeit einräumen *g*
Ja, eine Mehrfachinfektion scheint mir unvermeidlich. Mag man Mckay, Wickramasinghe & Hoover glauben, so handelt es sich dabei um einen konstanten Prozess der bis heute andauert und das ist sogar theoretisch nachweisbar, tadaa.
Ja, sämtliche DNA aller lokalen Lebewesen ist verwandt. Das Fossil sieht ja jetzt auch ziemlich irdisch aus (ist ja auch ein Nachbarplanet, bei steigender Entfernung gibt es sicher größere Abweichungen). Genetisches Material wird ja auch über Phagen zwischen nicht direkt verwanten Spezies ausgetauscht.
Die Frage hast du dir schon fast selbst beantwortet: DNA oder RNA? Zwischen diesen beiden Codierungssystemen wird fleißig übersetzt. Natürlich… finden wir in allen bekannten Lebensformen beides (Viren haben da eine Sonderstellung, das hängt mit der indirekten Fortpflanzung zusammen). Ich würde nicht so weit gehen zu behaupten das wäre die einzig mögliche Form, aber die lokal präsente(n?).
Im Prinzip geht es doch um den Codierungsmechanismus. Der besteht aus einem Zucker-Phosphat-Backbone (ATP), die Aminosäuren sind der Code. Beide Codierungssysteme erfüllen zwar spezielle Aufgaben im Organismus (DNA ist das Langzeitgedächtniss und RNA der Transfermechanismus), sind aber im Prinzip verschiedenen, wenn auch ähnlich strukturierte Codierungsmechanismen. Ich würde fast so weit gehen und den Ausdruck “redundant” verwenden.
Obwohl also die lokalen Lebensformen alle verwandt sind, finden sich schonmal zwei Codierungsmechanismen mit unterschiedlicher ATP Struktur. Das halten wir mal so fest.
Es gibt auch XNA, das wäre dann ein künstlich im Labor erzeugter Codierungsmechanismus mit wieder einer anderen ATP Struktur. Also die Strutur scheint schon irgendwie gemeinsame Nenner zu haben, obwohl verschiedene Codierungsmechanismen, sprich Varianten, durchaus praktikabel sind und auch vorkommen. Eine Symbiotische Beziehung zwischen Codierungsmechanismen unterschiedlicher Herkunft ist nicht undenkbar. Es gibt denkbare Alternativen zur Auslöschung “ineffizienten” Codes. Vielmehr könnte es so sein das jeder Code evolutionssbedingt verschiedene Vorzüge aufweist. Wie praktisch wäre es diese Vorzüge zu kombinieren?
Bei deiner Schätzung bezüglich des Zeitfensters scheinst du dich auf ankommendes Material zu beziehen. In dem Fall pflichte ich dir bei, das Zeitfenster ist extrem kurz. Allerdings sollte man unter dem Gesichtspunkt nicht vergessen wie dieser Umstand zu der Theorie passt das sich vor der Zellentwicklung auch noch Protozellen aus abiotischen Prozessen auf dem Planeten entwickeln mußten.
Ist schon merkwürdig das, gemessen an den Planetaren verhältnissen (Hadean) das Leben so früh auf diesem Planeten zu finden ist. Ein Infektionsszenario scheint mir da weitaus plausibler anstatt das Rad neu zu erfinden.
Das bedeutet natürlich das sich potentiell reanimierbare Lebensformen schon im Prozess der Planetenbildung vor Ort befanden, was auch die schnelle kolonisierung des Planeten erklärt… nämlich sobald die Gegebenheiten sich innerhalb tolarierbarer Parameter befanden, machten sich unsere kleinen Terraformer ans Werk…
Was ich aber mit dem 3 milliarden Jahre Zeitfenster gemeint habe war nicht ein-, sondern ausgehend. Also der Transfer von der Erde ins interstellare Medium. Der Zeitrahmen ist sehr minimalistisch gewählt. Ich sehe da ehrlich gesagt keine Probleme, bin aber gerne bereit Einwänden nachzugehen (vielleicht habe ich es ja nicht begriffen oder dich falsch verstanden).
Wie gesagt, das alles unter dem Gesichtspunkt das ein extraterrestischer Organismus sich gar nicht zwingend so sehr von unseren unterscheiden muß. Es gibt genug Raum für Arten die dem selben genetischen Muster folgen aber nicht zwingend zur irdischen Baumstruktur gehören müssen. Kieselalgen sind ein prima Beispiel.
Möglicherweise siehst du nichts was die Hypothese stützt, aber auch nichts was sie direkt wiederlegt, was schonmal ziemlich interessant ist. Ich finde schon das ein in der Stratosphäre gefundenes Diatomfragment ein bisschen unterstützt Und Kreationist bin ich nicht, für einen methaphysischen Schöpfer hab ich auch nicht argumentiert. Aber das passiert mir häufig in dem Topf zu landen. Ist natürlich Quatsch.
Und das die Theorie keine Probleme löst… naja, kommt drauf an wo man Probleme sieht. Wie wäre es denn mit der erklärung für nicht erkennbare pre-zelluläre Evolutionsschritte auf dem Planeten oder der Abwesenheit des nötigen Zeitpunkts für selbiges?
Und was die Überlebensfähigkeit von Mikroben im Raum betrifft, dazu gab es nun wirklich genug Experimente, ebenso was die Langlebigkeit selbiger angeht. Wenn du willst kann ich dich mit Belegen totschütten.
Und was Herrn Hoffmans Einwurf über den Startpunkt mit 2 Basenparen im Sharov Papier angeht: Das ist natürlich nur Statistik, völlig ohne Berücksichtigung äußerer Faktoren oder auch biologischen Notwendigkeiten. Es handelt sich um eine Schätzung. Allerdings eine die wieder mal nicht so gut für den Beginn des Lebens auf der Erde aussieht. Natürlich kann man alles auf die Goldwaage legen. Sollte man auch langfristig, aber Müll ist es sicher nicht. Wenn dann sollte es überarbetet werden.
Die Umstände für den Transport von Mikroben in andere Sternensystem wurden bereits ausgiebig analysiert:
Ist nicht nur möglich, sondern auch wahrscheinlich.
24. September 2013	@swage: “Möglicherweise siehst du nichts was die Hypothese stützt, aber auch nichts was sie direkt wiederlegt, was schonmal ziemlich interessant ist. Ich finde schon das ein in der Stratosphäre gefundenes Diatomfragment ein bisschen unterstützt “
Solange nicht eindeutig belegt ist, dass dieses Teil NUR aus dem Weltraum kommen kann, ist das nicht wirklich interessant. Und nur weil etwas nicht widerlegt ist, ist es nicht richtig. Wenn ich behaupte, dass im Inneren des Mond rosa Drachen wohnen, dann ist das auch nicht widerlegt. Deswegen aber nicht richtig. Bitte lies das hier ganz aufmerksam: Ja, außerirdisches Leben ist möglich. Sagen so gut wie alle Wissenschaftler. Aber nur weil es möglich ist, muss es nicht auch tatsächlich existieren. Und nur weil jemand spektakuläre Behauptungen aufstellt, müssen sie nicht richtig sein, auch wenn du dir das wünscht. Es braucht Belege. Und die existieren nicht. Es tut mir leid, dass das so ist. Aber es ist so. Und es nützt auch nichts, wenn du jetzt hier noch 10 Kommentare schreibst in denen du erklärst, wie wahrscheinlich außerirdisches Leben angeblich ist. Belege. Es braucht ausreichende Belege. Und die hat keiner; auch Wickramasinghe nicht (was er auch weiß, denn ansonsten würde er seine Forschung nicht in so einem dubiosen Heft wie dem Journal of Cosmology veröffentlichen sondern einer echten Fachzeitschrift).
Ich hab jetzt ehrlich gesagt auch keine Lust, das immer wieder aufs Neue zu erklären. Wenn du weiter daran glauben willst, dass Wickramasinghe Recht hat, dann tu das. Aber verwechsle “Glauben” nicht mit “Wissenschaft”. Wissenschaftler wären froh, wenn sie außerirdisches Leben entdecken könnten. Hat bis jetzt aber nicht geklappt.
Es gibt genug Raum für Arten die dem selben genetischen Muster folgen aber nicht zwingend zur irdischen Baumstruktur gehören müssen. Kieselalgen sind ein prima Beispiel.
Wie kommst Du darauf, dass Kieselalgen nicht zur “irdischen Baumstruktur” gehören könnten? Gerade weil sie demselben “genetischen Muster folgen” und sich in den Stammbaum nahtlos einpassen, gehören sie evolutionsbiologisch zum Inventar der irdischen Biosphäre und nicht einer außerirdischen.
Im Prinzip geht es doch um den Codierungsmechanismus. Der besteht aus einem Zucker-Phosphat-Backbone (ATP), die Aminosäuren sind der Code.
So etwas tut weh … Informiere Dich doch bitte über den Codierungsmechanismus, bevor Du denselben auf eine Molekülstruktur herunterbrichst, die Du zudem auch noch falsch wiedergibst. Stichworte sind hier “Proteinbiosynthese” und “Translation”.
Es handelt sich um eine Schätzung.
Allerdings eine wertlose …
Damit ich es nicht vergesse:
Ist aber nach wie vor unbelegt, ob es möglich oder gar wahrscheinlich ist.
Kallewirsch
24. September 2013	Man sollte eine 2.te Voyager mit einem Elektronenmikroskop an Bord starten.
Wenn die an der Heliopause auf eine Kieselalge trifft, dann mach ich eine 180° Kehrtwendung und laufe mit fliegenden Fahnen über.
24. September 2013	Naja, ich bin mir jetzt nicht so sicher ob das so unrelevant ist. Es ist mit Sicherheit ein Indiz, und sollte an solches anerkannt werden. Eine Isotopenbestimmung wäre sicherlich aufschlussreich und Wiederholungen. Wenn es nämlich reproduzierbar ist und die Isotopen nicht zu irdischem Material passen…
Es einfach zu ignorieren erscheint mir dann doch recht kurzsichtig.
Wie gesagt, in der Argumentation gibt es keine erkennbaren logischen Fehler. Sie ist auch verifizierbar.
Und die Einordnung von Stramenopilen in den phlogenetischen Baum ist, soweit ich informiert bin nicht ganz unproblematisch. Jedenfalls haben sie nichts mit Cyanobakterien zu tun. Das ist natürlich eine Interessante Auffassung von “nahtlos einpassen”.
Natürlich breche ich den Codierungsmechanismus auf eine Molekülstruktur runter. Es geht mir ja in dem Zusammenhang um das Molekühl an sich. Wo soll da jetzt ein struktureller Fehler sein? Das der Transkriptionsvorgang wesentlich komplexer ist, ist klar. Ist es? Ist es.
Ob diese moorsche Schätzung jetzt wertlos ist, sei dahingestellt. Jedenfalls schön das jemand überhaupt versucht das zu quantifizieren. Ich bin sicher folgende Modelle werden ausgereifter.
Wie Hoffmann schon anmerkte, die Kieselalgen passen wunderbar in die irdische Baumstruktur, ich selbst untersuche sogar Gene von denen und oh Wunder, die sind konserviert zwischen Kieselalgen Rot- und Grünalgen, Pilzen, Tieren und Pflanzen und sogar Protisten sowie Archaea, Tadaaaa, was sagste nun?
Wir haben definitiv einen gemeinsamen Vorläufer für all diese Reiche des Lebens auf der Erde, es gibt keinen sequenzierten Organismus auf der Erde, bei dem ich diese Gene nicht gefunden habe und bei allen ist die Gen-Struktur nebst Proteinhomologe rückwärts nachvollziehbar.
Bezüglich der 3 Millarden Jahre hatte ich dich so verstanden, daß du die Ankunftszeit meintest, war wohl ein Missverständnis.
Nichtsdestotrotz beliben meine Argumente von oben bestehen, wie erklärt der nach deiner Aussage sogar permante Eintrag das Entstehen des Lebens auf der Erde? Eine Kieselalge als Startpunkt ist leider völlig ungeeignet, das müsste also schon was anderes sein, was dem gemeinsamen Ursprung, also dem last common ancestor entsprechen würde. Ansonsnte musst du diverse Hilfhypothesen postulieren und auch belegen (siehe oben).
Du brauchst mich übrigens nicht über den genetischen Code belehren vor allem nicht wenn du dabei Transkription und Translation durcheinanderwürfelst. Ich arbeite seit 25 Jahren in der Molekularbiologie und das nicht unerfolgreich. Im Gegensatz zu manch anderen vorher erwähnten publiziere ich aber eher in vernünftigen Zeitschriften.
24. September 2013	Warten wir mal auf die Ergebnisse der Rosetta
Mission nächstes Jahr, Kalle #128
Dieser Absatz ergibt keinen Sinn. Schau mal z.B. bei http://genome.jgi-psf.org/
dort sind die Heterkonten eingeordnet, die letzten zwei Sätze ergeben aber keinen Sinn, wer hat denn behauptet sie wären Cyanobakterien?
24. September 2013	Eine Isotopenbestimmung wäre sicherlich aufschlussreich und Wiederholungen. Wenn es nämlich reproduzierbar ist und die Isotopen nicht zu irdischem Material passen…
Den Passus kann ich nicht nachvollziehen. Was sollen da Isotopen aussagen.
Eines ist klar: ausserirdisches Leben muss zwangsweise genauso auf Kohlenstoff-Verbindungen basieren, wie das Leben hier auf der Erde. Nur Kohlenstoff ist als Atom flexibel genug um die Vielfalt an notwendigen chemischen Verbindungen zu erzeugen, die in einem Organismus notwendig sind. Kein anderes Atom kann ihm da das Wasser reichen.
24. September 2013	es graust mir jedesmal wenn jemand persönlich mit h schreibt
Ah ja, Adent? Und das ganz hinten? Zum ‘nämlich’ gibts ja sogar einen dämlichen Spruch mit artverwandter Aussage…
(Ja, die spätere Präzisierung habe ich auch gesehen – aber deswegen lösche ich doch nicht das bisher Geschriebene, phhht^^)
24. September 2013	Ja, Heterokonten – weiterrr… Wie alt sind Diatome denn so, geologisch gesehen?
Gemeinsamer Vorläufer, der LUCA war das. Wie sieht es denn da mit geologischem Alter aus? Irgendwelche… fossilien? ^^
Wie sieht es denn so mit der Überlebendfähigkeit aus? Sagen wir mal wir entziehen das Sonnenlicht für ein paar millionen Jahre, was passiert da?
Ich denke mal nicht das eine Kieselalge auf einem Wasserplaneten sooo furchtbar ungeeignet ist, war aber sicher hier nicht der Startpunkt, stimme ich zu.
24. September 2013	Was ist eigentlich mit Felix Baumgartners Sprung aus der Straosphäre? Hat schon jemand gecheckt, ob der nicht ein paar Kieselalgen am Raumanzug kleben hatte? Ist ja erst knapp ein Jahr her, dass der dort oben war.
24. September 2013	@Swage #131
Ca. 1,2-1,5 Mrd Jahre.
Ich warte noch auf Antwort auf die Frage, was bringt es, wenn hier sagen wir mal der LUCA “gelandet” ist? Der muß ja auch irgendwo entstanden sein, also auf einem Planeten, der ein paar 4 Mrd Jahre älter ist als die Erde, ok kann sein, bräuchte man aber Belege dafür. Das Problem bleibt erhalten, wie ist er dort entstanden und warum sollte das auf der Erde nicht möglich sein?
24. September 2013	@Swage zum dritten
Achso, schmeiß mich doch bitte mal tot mit Belegen, daß irdische Organismen 3 Mrd Jahre oder mehr im Weltraum unterwegs waren.
Habe mir mal deinen Link bezüglich Transport von Mikroben von der Erde weg angeschaut. Sag mal hast du den überhaupt gelesen? Die schreiben dort, daß es wahrscheinlich ein paaar hundert Millionen Jahre lang möglich war und zwar in etwa zur Zeit des Heavy bombardments, wie kommst du also auf ein Zeitfenster von 3 Mrd Jahren?
Und anders herum, wenn es heutzutage noch möglich wäre, daß Organismen von der Erde wegdriften, dann wäre das zumindest die naheliegendste Erklärung für die Kieselalgen im All #137
Oha, das wird ja immer abenteuerlicher, wenn man den Artikel weiterliest gehen die Autoren von 0.1km/sec als Abfluggeschwindigkeit (im Vergleich z uden von dir angegebenen 5km/sec, wenn man die 5km nimmt ist die Wahrscheinlichkeit extrem gering irgendwo auf einen anderen Planeten zu treffen) aus und postulieren, daß dies alles nur Sinn ergibt, wenn man es in einem Sternencluster zur frühen Entstehungszeit berechnet wo die Sternensystem näher beieinander sind während ihre Planeten entstehen. Da ist also nix mit deutlich älteren Planeten, von denen dann der Impact kam.
Insofern beißt sich die ganze Theorie selbst in den Schwanz. Entweder kommen die Panspermien von “alten” Planeten (dann wären sie weiterentwickelt, haben aber das Problem wie sie vom Planeten erstmal wegkommen) oder sie kommen aus der Zeit des Heavy bombardments, dann sind sie genauso weit (in etwa) wie damals die Erde.
Sorry, das ergibt für mich keinen Sinn.
24. September 2013	“Impact History from 40Ar/39Ar Dating of Glass Spherules” wäre ein gutes Beispiel.
Sind recht jung mit ~1.5 milliarden Jahren. Wie sieht es denn mit der Platzierung der Heterokonten im phylogenetischen Baum aus?
Also der LUCA wird so auf ~3.5 Milliarden Jahre geschätzt. Jetzt erzähl mir doch mal bitte wie der Planet damals wohl ausgesehen hat. Und… natürlich kommen davor noch eine ganze Menge weiterer nötiger, evolutionärer Schritte. Ich geb dir auch noch einen Tipp: länger als eine milliarde Jahre mehr darf es nicht dauern.
24. September 2013	@rolak #130
Rolak, du mein geliebter Stalker, musst du mich dauernd auf meine Sprachungenauigkeiten hinweisen #140
24. September 2013	Ist das so ? Beißt sie sich in den Schwanz?
Zunächst mal, das ist kein entweder-oder-Szenario. Material wird immer ausgetauscht. Die Sonne ist ja auch kein Stern erster Generation.
Ja, die Wahrscheinlichkeiten sprechen für die besten Bedingungen in einem Sternencluster, deckt sich übrigens mit dem schnellen auftauchen des Lebens auf dem Planeten. Der lage nicht irgenwie lange brach, nichtwahr?
Das Problem von der Erde wegzukommen gibt es nicht. Impact-Events gibt es immer mal wieder. Chicxulub-Event und so.
Sehen wir uns das Late Heavy Bombardment mal an. Wann war das? Gab es zu dieser Zeit… hmm… ein signifikantes Ereigniss im genetischen Ablauf der Entwicklung des Lebens auf der Erde?
24. September 2013	Ach was, Schatzi, wenn war es eh nur eine zeitlich ziemlich lokale Ungenauigkeit — Du hast halt einen Treffer gelandet, mit dem das aufgrund gebetsmühlenartiger Wiederholung (reichlich Stichwortgeber) ziemlich festverdrahtete Geläster wieder in Gang kam. Seit damals in der Quarta±, als mir das durch den lehrerseitigen ‘nämlich’-Spruch ausgelöste ‘Dann bin ich halt dämlich!’ einen Klassenbuch-Eintrag einbrachte…
ein signifikantes Ereigniss im genetischen Ablauf der Entwicklung des Lebens auf der Erde?
Da du schon wieder Fachbegriffe zweckentfremdet verwendest lautet die Antwort Nein.
Es nützt nichts, wenn du hier ständig schlau klingende Sätze verwendest, da du leider die Begriffe nicht verstanden hast.
Impact-Events gibt es immer mal wieder. Chicxulub-Event und so.
Oha, die sind ja auch so häufig und schleudern geradezu riesige Brocken aus der Erdkruste (facepalm).
Du verstehst es nicht, oder?
Die Frage ist, WOHER kam das Panspermium in einem Cluster der Sternenentstehung wo nahe beieinander liegende Sterne eher gleich alt sind? Hast du jetzt kapiert warum das nicht hinhaut oder muß ich es meißeln?
Wenn es nach deiner Meinung kein Entweder oder Szenario ist, dann muß ja auf einen jungen Planeten ein Impact erfolgen, der von einem deutlich älteren Planeten stammt, DAS musst du bitte erklären. Folgt man deiner Argumentation, dann braucht das Leben ca. 4-5 Mrd Jahre, um so weit zu kommen, das man einen LUCA erhält, also bitte, woher kommt der dann?
24. September 2013	@Florian Freistetter
Btw, ich bin kein Experte für Sternentstehung, vielleicht kannst du da aushelfen, wie sieht es in einem Cluster aus, sind die Sterne dort eher gleich alt oder wild gemischt oder was?
24. September 2013	@rolak
Genau genommen stimmt ja nicht mal die Aussage, das eine Person niemandes Sohn ist, natürlich kann das sein, aber ich denke es wurde klar was gemeint war, hoffe ich, glaube ich, Hilfeeeee.
Kommt eigentlich dämlich dann von Dame? Duckundwech
Um das nochmal herauszuarbeiten, die reden in ihrem Artikel von Solar Birth Clustern im Gegensatz zu field stars.
Ich gehe mal davon aus, daß in einem Sternentstehungscluster relativ wenig Planeten herumgeistern, deren Alter bei mehr als ein paar hundert Millionen Jahren liegt. Die Wahrscheinlichkeit, daß Impacts in älteren Sternensystemen auftreten ist um schlappe 6-7 Größenordnungen zur Zehnerpotenz geringer.
Des weiteren würde mich ernsthaft interessieren, ob hier jemand weiß oder berechnen kann, ob es bei einem Impact auf der Erde möglich wäre Gesteinsbrocken mit mehr als 10kg so zu beschleunigen, daß sie hinaus ins All auf Nimmerwiedersehen fliegen? Nach meinem Bauchgefühl wären das Impact-Ereignisse, die vielleicht alle paar hundert Millionen Jahre erfolgen, ich kanns aber nicht berechnen.
24. September 2013	Nein, du begreifst es nicht. Die Panspermia Theorie beantwortet den Ursprung des Lebens nicht. Nur die Verbreitung des Lebens.
Und wenn du denkst das das sich das LHB nicht mit einem signifikanten Ereignis in der Evolution des Lebens auf der Erde deckt, liegst du falsch. Das zuletzt zitierte Papier gibt einen guten Hinweis.
Und die Argumentation für das alter des LUCA ist an sich deine. Ich kann ja auch nichts dafür das deine Argumentation zu solch merkwürdigen Ergebissen führt.
Wenn dich die Antworten erschrecken, dann solltest du aufhören erschreckende Fragen zu stellen.
24. September 2013	@Adent: ” wie sieht es in einem Cluster aus”
KOmmt drauf an, was du unter “Cluster” verstehst. Eigentlich sagt man “Sternhaufen”. Und da sind die Sterne schon eher gleich alt. Gibt aber natürlich Ausnahmen.
Die Panspermia Theorie beantwortet den Ursprung des Lebens nicht. Nur die Verbreitung des Lebens.
Was für eine nette Ausflucht.
Und wenn du denkst das das sich das LHB nicht mit einem signifikanten Ereignis in der Evolution des Lebens auf der Erde deckt, liegst du falsch.
Das ist eine völlig andere Aussage als dein:
Merkst du auch warum und welche Begriffe du hier frei interpretierend durcheinanderwürfelst? Deshalb auch mein provozierendes Nein als Antwort.
Und bezüglich LUCA hast du also eine andere Altersvorstellung? Welche denn, 1, 2, 3 Mrd Jahre oder 6030?
Mich erschrecken keine Fragen, weder die eigenen noch deine, mich fasziniert eher deine Scheu Argumentationsfehler zuzugeben.
Nochmal, wenn Leben im All entdeckt wird, prima, dann freue ich mich für die Leute, die es entdeckt haben und was sich für reale neue Perspektiven ergeben, aber im Gegensatz zu dir glaube ich es erst wenn es durch andere Gruppen bestätigt wird und logisch konsistent ist.
24. September 2013	@Florian
Wie weiter oben geschrieben sagen die Autoren Stars in a Solar Birth Cluster, im Gegensatz zu Field Stars. Des weiteren reden sie von fürhen Ereignissen im jeweiligen Sternensystem.
Ich denke mal nicht, das Ausnahmen gemeint waren Danke für die Antwort.
Impact History from 40Ar/39Ar Dating of Glass Spherules
Erstens reden die von einer Häufung der Kraterbildung auf dem Mond vor ca. 400 Millionen Jahren nicht 1,5 Mrd und zweitens, wo steht denn da was von Organismen?
Ich habe es jetzt relativ schnell gelesen, aber nichts von deinen Behauptungen darin gefunden, vielleicht magst du helfen oder ist das so eine Quelle wie deine letzte, die leider nichts von dem stützt was du hier behauptest?
24. September 2013	@Adent: “Stars in a Solar Birth Cluster”
Ach so. Das ist was ganz anderes. Da geht es um die Sterne, die gemeinsam mit der Sonne entstanden sind. Die sind zwar logischerweise alle gleich alt; müssen aber nicht mehr dort sein, wo sie entstanden sind. Siehe hier: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/04/29/familienzusammenfuhrung-auf-der-suche-nach-den-geschwistern-der-sonne/
“Eine Isotopenbestimmung wäre sicherlich aufschlussreich und Wiederholungen. Wenn es nämlich reproduzierbar ist und die Isotopen nicht zu irdischem Material passen…”
Mit Isotopen hat das nichts zu tun.
“Jedenfalls haben sie nichts mit Cyanobakterien zu tun.”
Logisch, denn Kieselalgen sind Eukaryoten und Cyanobakterien sind Prokaryoten. Dennoch gibt es Gemeinsamkeiten, die sowohl die einen wie auch die anderen in einem gemeinsamen Stammbaum verortbar werden lassen.
“Natürlich breche ich den Codierungsmechanismus auf eine Molekülstruktur runter.”
Das war nicht zu überlesen, ist aber dennoch falsch. Und Deine Beschreibung der Molekülstruktur war ebenfalls falsch.
“Es geht mir ja in dem Zusammenhang um das Molekühl an sich.”
Nur dass bei RNA und DNA der “Codierungsmechanismus” identisch ist. Es handelt sich in beiden Fällen um komplementäre Basenpaarung mit Wasserstoffbrücken-Bindungen. Der einzige Unterschied zwischen RNA und DNA in Bezug auf die “Codierung” ist, dass in RNA Uracil statt Thymin verwendet wird. Da die Wasserstoffbrücken zwischen Adenin und Thymin ebenso wie zwischen Adenin und Uracil zwei an der Zahl sind, ändert sich an der Art der “Codierung” nichts.
“Das der Transkriptionsvorgang wesentlich komplexer ist, ist klar. Ist es? Ist es.”
Ist es nicht, aber das nur am Rande …
“Jedenfalls schön das jemand überhaupt versucht das zu quantifizieren.”
Nur, dass sich das auf diese Weise überhaupt nicht quantifizieren lässt, aber das ebenfalls nur am Rande …
“Ich bin sicher folgende Modelle werden ausgereifter.”
Aus dem Hause Chandra und Co. ist man das mittlerweile gewohnt. Aber so lange nachprüfbare und zweifelsfreie Belege fehlen, sind auch “ausgereiftere Modelle” nichts wert.
25. September 2013	Könnte relevant sein, leider gibts so nur den Abstract.
D.J. Smith et.al.
“Stratospheric microbiology at 20 km over the Pacific Ocean”
Aerobiologia, V.26, I.1, pp 35-46 (2010)
25. September 2013	UMa, mit einer Google-Suche nach der Überschrift findet man auch das komplette PDF.
26. September 2013	Hier nochmal die gewünschten Berechnungen zum Chicxulub
Was soll denn bitte an der Molekülstruktur falsch sein? Und bitte.. RNA und DNA Codierung ist doch nicht identisch! Na klar ist das System das selbe, aber Nukleotiden und Aminosäuren benutzen ein anderes Alphabet. Was nennt ihr denn bitte identisch? Natürlich ändert sich etwas, nämlich der ganze Aufbau! Was wollt ihr mir da für einen Mist verkaufen?
26. September 2013	Und ja, eine nette Ausflucht, aber wenn du eine Idee hast wie wir dort hinkommen um nachzuschauen, bin ich ganz Ohr. Was für eine Antwort erwartest du denn?
26. September 2013	Ich bin der Meinung da unser guter LUCA mit 3.5~3.8 Milliarden Jahren an sich relativ wenig Zeit für pre-zelluläre Entwicklungsschritte läßt, mal von dem Übergang von abiotisch zu biologisch ganz zu schweigen. Zum Vergleich ziehe ich dazu die beschleunigende evolutionäre Entwicklung im phylogenetischen Baum heran. Davon ausgehend würde ich Minimum 3 milliarden Jahre einkalkulieren, also die Zeit die das Leben von Einzellern zu Mehrzellern benötigt hat. Das ist eine Schätzung.
Und ich denke schon das sich anhand nuklearer Zerfallsprozesse irdisches und außerirdisches Material unterscheiden läßt.
Was haben wir denn noch? Ach der Hinweis…
“… then increased by a factor of 3.7 ± 1.2 in the last 400 million years. This latter period coincided with rapid biotic evolutionary radiation on Earth. “
Och menno, vielleicht liest du erst noch einmal die Grundlagen der Molekularbiologie.
RNA und DNA, wo sind denn da die von dir wiederholt erwähnten Aminosäuren? Beides sind Nukleinsäuren, wie der Name RiboNucleic Acid und Desoxy-riboNucleic Acid nahelegt, gell?
Und was hat das jetzt mit dem LUCA zu tun? Ja genau, gar nichts oder möchtest du behaupten vor 400 Mio Jahren gab es ihn noch und danach entstanden erst alle Eukaryoten? Wenn nicht, dann muß es ja auch vor 2 oder 3 Mrd Jahren ein erhöhtes Bombarmdent gegeben haben etc. Vor allem, was haben 400 Millionen Jahre erhöhtes Bombardment mit der Radiation zu einzelnen Zeitpunkten zu tun? Auch die mass extinction passen da nicht zu, denn die haben niemals alels ausgelöscht, um dann durch “Befruchtung” durch Felsbrocken aus dem All neu zu starten.
Das ist alles nur unzusammenhängender Quatsch ohne Konsistenz.
Am besten kommst du wieder, wenn du mal irgendwann eine Quelle findest die deine wirren Thesen ein wenig stützt, ansonsten machst du dich hier nur noch lächerlich.
RAN, DNA egal, Hauptsache Aminosäuren, der könnte von Loddar Mathäus stammen.
Na super, ich fange an zu lesen und was steht im Abstract:
If we assume the appropriate size of the meteorites as 1cm in diameter, the number of meteorites to reach the exoplanet system (further than 20 ly
) would be much greater than one.
Und was stand in deiner letzten Quelle, Meteoriten ab ca. 10kg sind in der Lage in ihrem inneren Mikroorganismen vor dem impact zu schützen.
Riesenseufzer.
Ich denke mal du nimmst an 1cm große Meteoriten wiegen 10kg oder mehr, gell?
Wenn ich Zeit habe lese ich das mal weiter. Das Abstract bestätigt allerdings meine grobe Ahnung, das es wohl nicht so ohne weiteres möglich ist 10kg schwere Brocken von der Erde durch Impacts so aufzuwirbeln, das sie ins All entfleuchen.
26. September 2013	@Adent
Das Abstract bestätigt allerdings meine grobe Ahnung, das es wohl nicht so ohne weiteres möglich ist 10kg schwere Brocken von der Erde durch Impacts so aufzuwirbeln, das sie ins All entfleuchen.
Doch, das geht schon. Sieh’ Dir den Mond an, der ist so entstanden Im Ernst, der Austausch von Meteoroiden im Sonnensystem ist belegt, es gibt Steine vom Mars auf der Erde und auch möglicherweise vom Merkur. Das Problem dürfte eher eines der Wahrscheinlichkeit sein, dass ein solcher Stein tatsächlich auf einem Planeten eines anderen Sterns ankommt (die ist bei kleinen Brocken natürlich viel größer). Im Sonnensystem sind die Wege vergleichsweise kurz, und dennoch war ALH84001 15 Millionen Jahre vom Mars zur Erde unterwegs (auch das muss eine Mikrobenspore erstmal überstehen). Zu Fuß wäre man schneller…
Was ich so gelesen habe ist, dass auf Meteoroiden unter dem Einfluss von UV-Strahlung relativ komplexe organische Moleküle entstehen können, die bei der Entstehung der Erde auf diese heruntergeregnet sind und somit Grundstoffe für die Entstehung von Leben beigetragen haben könnten. Obwohl die frühe Erde sicherlich auch eine ganz schöne Waschküche gewesen ist.
Klar, das weiss ich, worum es hier geht ist, wie nach der Phase eder frühen Planetenentstehung aus einem Planeten große Brocken herausgeschleudert werden, die in der Lage wären höher Lebensformen von einem Planetensystem in weitere zu transportieren. Das mit den Komplexeren chemischen Molekülen löst ja nicht das Problem der zu kurzen Zeit zwischen der Entstehung nicht zellulären Lebensformen zu zellulären. Im Prinzip ist das mit der Panspermie ja möglich, die Frage ist, ist es wahrscheinlicher und besser zu belegen als die Entstehung hier vor Ort. Wie so oft die entscheidende Frage.
Nach Swages Aussagen klingt es immer so, als ob es reichlich gut belegte Daten dazu gibt und alles was tatsächlich existiert sind ein Haufen unbelegter Grundannahmen, unter denen es dann eventuell möglich wäre, dass Panspermie das Leben hier erzeugt haben könnte.
advanced deep space propeller
siehe bitte auch Viable Transfer of Microorganisms
in the Solar System and Beyond
Danke für den Artikel. Austausch innerhalb des Sonnensystems ist also wahrscheinlich (hab’ mal gelesen, da sich der Mars schneller abkühlte als die Erde, könnte unser Leben dort entstanden sein), zwischen Nachbarsternen jedoch ausgesprochen unwahrscheinlich. Bei engen Nachbarsternen in einem Sternhaufen dauerte es bei der größten angegeben Zahl in der Tabelle auf S. 74 im Schnitt 2,5 Milliarden Jahre, bis es mal ein einzelner Stein bis zur Erde schaffte. So lange darf der Stein aber nicht unterwegs sein, die Mikroben sollen ja nur höchstens 100 Millionen Jahre überdauern können. Nach 2,5 Milliarden Jahren hat sich der Sternhaufen jedoch längst aufgelöst, ganz abgesehen von der abnehmenden Einschlagsrate von Asteroiden in den Systemen seiner Sterne. Die angenommen Anfangsbedingungen sind dann nicht mehr gegeben, deshalb kann man die Wahrscheinlichkeit nicht auf einen so langen Zeitraum extrapolieren. Was den Transfer von Mikroben zwischen den Sternen noch viel unwahrscheinlicher macht.
26. September 2013	100 mio jahre überdauern könnte evtl. schon irgendwie klappen, es gibt da terrestrische extremophile, die sind bemerkenswert.->
26. September 2013	Wisst ihr was voll witzig ist? Anhand der größeren Einschläge haben wir ca. alle hundert Millionen Jahre einen direkten Treffer. Außerdem – mit den 100 millionen Jahren wäre ich vorsichtig. Es gibt auch Mikroorganismen auf der Erde die den Rahmen schon gesprengt haben. Natürlich… man kann immer mit Verunreinigungen argumentieren. Auch würde ich mich nicht zu sehr an einem Modell festbeißen. Es gibt einige Ansätze und alle kommen zu dem selben Ergebnis: das grundsätzlich nichts dagegen spricht. Austausch zwischen Erde und Mars ist ziemlich gut dokumentiert. Wie genau es Mirkroorganismen schaffen so lange… lebendig trifft es nicht ganz… potentiell aktiv zu bleiben, das wissen wir zwar ungefähr (z.B. DNA-SspC Complex für Doppelbrüche), aber da liegt noch vieles im Dunkeln. Gebe ich zu, aber da haben wir ja gerade auf der ISS viel Überraschungen erlebt. Biofilme wären da auch ein Thema. Das papir sagt nur das es in bei geringeren Abständen und Geschwindigkeiten einfach wahrscheinlicher ist einen Treffer zu landen.
Von mir aus Nukleinsäuren. Der Backbone ist trotzdem verschieden und die Nukleinsäuren auch. Es sind zwei Unterschiedliche Systeme, Strukturell gleich, aber andrerst aufgebaut. Zwei Codierungssysteme.
Und zum Thema LUCA und Mondglasperlen, das sind natürlich zwei verschiedene Argumente. Du weißt wohl besser als ich das, genetisch (oder was auch immer an Vorläufersystemen beteiligt waren), die Zeit verdammt knapp ist. Man könnte jetzt noch das Thema planetare Umgebung (vor 3.5-3.8 milliarden Jahren, das ist Hadean) ins spiel bringen. Das sieht überhaupt nicht gut für einen delikaten, zufälligen Prozess aus der eine stabile Umgebung benötigt. Und man könnte fragen wieso verdammt noch mal so früh? Der Vorgang ist ziemlich unwahrscheinlich, sollte man da nicht erwarten das er gegen Mitte-Ende einsetzt und nicht SOFORT wenn es möglich ist (wenn es zu der Zeit überhaupt möglich ist)?
Mond-Glasperlen… also es ging konkret darum um man den evolutionären Ablauf mit Einschlagmaterial korrelieren kann. Und ja, das kann man. Und ja, da passiert evolutionär gesehen bemerkenswertes. Und das zu einer Zeit, da der Transfehr sehr wahrscheinlich ist. Will ich damit sagen das Leben begann vor 400 millionen Jahren? Nein, das will ich nicht. Ich spreche hier von einer Re-Infektion. Und was passiert mit der ansässigen Ediacara-Biota? Kambrische Explosion.
Also… und ich lasse hier den Blick mal bewußt etwas schweifen… nehmen wir mal für einen kurzen Moment an dieses DING auf dem Mars könnte ein Funisia-Fossil sein.
Könnte es das?
Schauen wir uns mal die Umgebung an: Naka Mars halt. Da gibt es nichts außer Steinen. Es handelt sich um das Meridiani Planum. Dort ist auch ein Krater, der die Kruste vor langer Zeit aufgesprengt hat. Das DING befindet sich im Krater in der Steinformation “El Capitan” (1.9°S 354.5°E). Wir sprechen hier also von freigelegten tieferen Gesteinsschichten.
Funisia war vermutlich, wie Selilien eine aquatische Lebensform. Macht keinen Sinn. Macht es? Naja, es gibt da so eine fixe Idee, derzufolge das Vastitas Borealis Basin einmal ein Ozean war, Oceanus Borealis.
Jetzt fährt da oben dieser Rover rum (tut er immer noch) und der hat natürlich den Boden des Meridiani Planum auch mal analysiert. Ich zitier mal:
“Im Gebiet der Landestelle sind Sedimentstrukturen sichtbar. Stark vergrößerte Aufnahmen zeigen mineralische Konkretionen von Hämatit sowie Hohlräume in Gesteinen, die offensichtlich durch flüssiges Wasser gebildet wurden”
Aha… also doch Wasser. Der Ozean-Hypothese zufolge ein ehemaliges Küstengebiet. Tadaaa! Wo das Wasser hin ist? Gute Frage. Und was sind eigenltichdies eisenhaltigen “Blueberries”? Etwa weitere Fossilien? Möglicherweise eine Eisenoxidierende Algenart?
Also nehmen wir mal an diese Dinger haben es irgendwie geschafft von einem auf den anderen Planeten zu kommen. Dann sollte, wie auch bei der kambrischen Explosion eine gewisse genetische Dynamik auf der Erde nachweisbar sein. Und?
Also Funisia ist zufällig Ediacara-Biota und die Ediacara-Biota hat zufällig etwas durchgemacht was als die Avalon Explosion genannt wird, ähnlich wie die kambrische.
Aber halt… wir haben vorhin doch so wunderschön die kambrische Explosion mit einfallendem Material mittels der Mond-Glasperlen korreliert. Wo war denn das? Und gibt es dort Hinweise auf einen Einschlag? Nun das war die Avalon Peninsula (daher auch der Name) und zufällig…
…ich sag nur Lat47.53/Lon-52.05(Conception Bay, Molin 2004). Also ich würde jetz wetten, das a) der Einschlag Minimum 600 millionen Jahre zurückliegt (Alter ist noch unbestimmt) und b) das Material vom Mars stammt.
26. September 2013	Lesetipp:”Isolation of a 250 million-year-old halotolerant bacterium from a primary salt crystal”
Uff, wenn du dich mal bemühen würdest nicht so zu schreiben wie einer der wild mit den Händen fuchtelnd versucht aufgeregt seine (für ihn selbst) großartigen aber leider völlig wirren Gedanken zu artikulieren, dann, ja dann wäre es auch einfacher auf deine Äußerungen einzugehen.
Kannst du bitte mal versuchen deine Ideen in Form einer logisch konsistenten und kongruenten Abfolge zu formulieren? Ich habe den Eindruck so weit auseinander liegen wir gar nicht, aber du schießt in den meisten Fällen deutlich über das Ziel hinaus.
Zu RNA/DNA, ich verstehe nicht was du meinst, wenn du schreibst das seien zwei völlig verschiedene Kodierungssysteme? Denn das hier ist leider falsch:
RNA ist aufgebaut aus RIbose (als Zucker) Phosphorsäure und 4 Basen (Nukleinsäuren). DNA ist aufgebaut aus Desoxyribose (als Zucker), Phosphosäure und 4 Basen. Schauen wir mal wie völlig verschieden diese beiden Kodierungssysteme sind. Hmmmm, es gibt zwei Hauptunterschiede, in der RNA gibt es kein Thymin sondern Uracil und der Zucker der RNA hat eine OH deshalb heißt die DNA ja auch desoxy, verstanden? Ansonsten sind RNA udn DNA ineinandere überführbar und eben keine völlig unterschiedlichen Kodierungssysteme. DNA wir transkribiert und RNA kann revers transkribiert werden, das weiß man seit ca. 40 Jahren, ist also nicht wirklich neu. Und nochmal, Nukleinsäuren sind keine Aminosäuren wie du ja inzwischen beiläufig zähneknirschend zugegeben hast (endlich). Leider ist es so, wenn jemand hier seine Hypothese wild fuchtelnd als völlig naheliegend darstellt und dann solche grundlegenden Patzer macht, dann fragt man sich, ob man den Rest entsprechend bewerten soll,
Und das meine ich mit wild fuchtelnd. Du springst hin und her von Ediacara zu Kambrium und zum Mars, um dann zu behaupten mit den Mond Glasperlen würde das alles belegt. Da ging es aber um 400 Millionen Jahre, bei Ediacara um >600 und bei der kambrischen Explosion um ca. 540 Mio Jahre. Naja, die 100-200 Mio Jahre, Schwamm drüber, Hauptsache Italien oder?
Des weiteren würde ich egrn endlich mal hören, wie du dir die Logik deienr Hypothese vorstellst.
Du behauptest, die Erde wurde mit dem LUCA “beimpft”, und zwar recht fürh ca. 3,5 Mrd Jahre zuvor oder habe ich das falsch verstanden, dann korrigiere bitte.
Des weiteren behauptest du, zu den Zeitpunkten wo es zu vermehrtem Auftreten neuer Arten kam wurde die Erde zuvor ebenfalls “beimpft”. Entschuldige das allein ist schon ziemlich unsinnig, wenn deine letztere Annahme zutreffen würde, wozu brauchen wir dann die vorherige Beimpfung mit dem letzten gemeinsamen Vorfahren der Eucaryoten vor ca. 1,5 Mrd Jahren? Und so geht das immer hin und her, dann verlinkst du zu Artikeln, die leider solche Aussagen nicht stützen.
Deine Hypothese postuliert einen singulären Punkt der Lebensentstehung in unserer Galaxis, von diesem ausgehend wurden andere Planeten beimpft, mit höheren Lebensformen wohlgemerkt und da unterscheidet sich meienr Meinung nach deine wirre Hypothese und das, was ich von den Fakten her aktzeptieren würde. Wie das gehen soll ist völlig schleierhaft, da keiner deiner verlinkten Artikel
eine annehmbare Wahrscheinlichkeit dafür zeigt, daß von einem mindestens 3 Mrd Jahre alten Planeten große Steinbrocken abgesprengt werden und dann hunderte oder tausende von Lichtjahren entfernt andere Planeten beimpfen könnten. Das wäre nämlich die Voraussetzung für deine ganze Hypothese.
Denn warum sollte auf einem anderen Planeten das zelluläre Leben schneller entsanden sein als hier, daher muß es von “alten” Planeten stammen. Dein Artikellink redete nur von jungen Planeten.
Uff, das ist jetzt auch lang geworden, liegt aber daran, daß du soviel verschiedenes teilweise widersprüchliches Zeugs wild zusammenwirfst, also bitte erklär doch mal logisch was du eigentlich sagen willst.
27. September 2013	eine OH-Gruppe mehr muß es natürlich heißen und die Tippfehler darfst du behalten #169
27. September 2013	@Swage 2ter Teil
So, jetzt meine Hypothese bzw. was ich als Hypothese anerkennen würde.
Es gibt das ungelöste Problem, daß die Zeit von komplexen chemischen Molekülen zur fertigen Zelle anscheind relativ wenig Zeit vergangen ist (wenige 100 Mio Jahre).
Dazu kann man postulieren, daß entweder die komplexne Moleküle durch Meteroitenimpact auf die Erde kamen, das kann sein, muß aber nicht. Das gleiche gilt für beispielsweise primitive zelluläre Lebensformen aber sehr wahrscheinlich nicht für den LUCA, da der schon recht komplex aufgebaut war (er besaß Mosaikgene, also Exons und Introns und einen voll ausgebildeten Transkriptions- Translations- und Spliceapparat, denn all dies findet man bei den heute lebenden Eucaryoten (und zum Teil Protisten) nachweislich in einer Form, die zeigt, daß der Vorläufer aller höheren Lebewesen, der vor ca. 1,5 Mrd Jahren evtl. sogar noch früher existiert hat, all dies besaß.
Davor war noch die Aufspaltung in Archaea und Eubakterien, die ebenfalls sehr viele Gemeinsamkeiten bezüglich ihrer Gene zeigen. Das wahrscheinlichste Szenario wäre also, daß der Vorläufer von diesen beiden Reichen hier “landete”.
Bezüglich weiterer “Beimpfungen” müßte man postulieren, daß diese entweder wirkungslos waren, oder die neu angekommenen Urformen sich nicht durchgesetzt haben und auch keine oder nur extrem geringe Spuren im Genom der heute lebenden Organismen hinterließen, denn sonst würden wir die finden. Was schon zwei Hilfshypothesen sind, die man anbringen müßte, wenn es so wie du behauptest zu permanenter Beimpfung käme. Höher entwickelte Lebensformen, so wie z.B. die Ediacara Fauna sind höchst wahrscheinlich nicht in der Lage durch Impact auf die Erde zu kommen und zu überleben (die Reise und den Einschlag), falls doch belege das bitte.
Das oben angeführte Szenario würde es sehr viel wahrscheinlicher ermöglichen, daß der Mars von der Erde oder umgekehrt beimpft wurde und auch Monde weiter draussen primitives Leben tragen könnten, da würde ich keine schwerwiegenden Gründe sehen, die dagegen sprechen.
Aber nochmal wiederholt, wenn die Erde beimpft wurde, muß es mit einer sehr primitven Lebensform geschehen sein (oder eben den chemischen Vorläufer als Katalysator sozusagen) und einmalig (oder die anderen waren Fehltreffer), ansonsten widerspricht es den gut abgesicherten Daten, die wir von mittlerweile vielen Tausend Genomen haben. Die sind alle miteinander verwandt und es gibt kein (entdecktes) Lebewesen auf der Erde, das eine andere Form der Kodierung und Speicherung des Genoms als RNA oder DNA benutzt.
Ich hoffe das war verständlich!
27. September 2013	Naja, das wirkt eventuell deswegen etwas unstrukturiert, weil es sich um mehr als ein Argument handelt. Alles was mir übrig bleibt ist einzeln darauf einzugehen.
*schulterzuck*
Nochmal zu RNA und DNA: Also wie gesagt geht es mir um den Backbone. Prinzipiell handelt es sich in beiden Fällen um Informationsträger. Und zwar nicht um irgendwelche beliebigen Informationsträger, sondern essentiell notwendige Erbgutinformationen die zur Replikation benötigt werden. Lassen wir mal außen vor das beide recht spezielle Aufgaben übernehmen. Also ein Organismus, der sich repliziert, braucht einen Informationsspeicher, das gilt sogar für Viren die nicht ganz unserer Definition von Organismen (ich würde es “reduzierten” Organismus nennen) entsprechen. Replizier es sich, so braucht es einen Bauplan.
Was wir hier haben sind zwei interagierende Bauplansysteme. Ein sich selbst replizierender Datenspeicher der sich zufällig aus abiotischer Chemie ergibt ist schon ungewöhnlich, aber zwei?
Offensichtlich gibt es Gesetzmäßigkeiten in diesem Vorgang, da das System im Prinzip gleich ist, aber die Komponenten verschieden sind.
Mit “Komponenten” meine ich speziell den Zucker in den Zucker-Phosphat-Verbindungen im Backbone. Ich bin der Ansicht, das das ein Hinweis auf unterschiedliche Herkunft ist, in einem Fall war eben Ribose verfügbar, im anderen Dexoribose. Diese Komponenten haben sich nicht in der gleichen Umgebung entwickelt, sonst würden sie den selben Zucker im Backbone verwenden, was sie offensichtlich nicht tun. Der selbe Vorgang, aber andere Bauteile.
Das beide (mittlerweile?) die selben Informationen tragen, liegt daran, das es sich ja um einen Organismus handelt. Man verwendet eben nur (teilweise) andere Bauteile um dies abzubilden. Es wird also schon anders kodiert, trägt aber natürlich die selben Informationen (sonst würde die Symbiose nicht funktionieren).
Mein Aminosäureschnitzer ändert daran nichts.
Zucker wurde spektroskopisch im Weltraum nachgewiesen. Ob das eine Laune der Natur ist, ein Biomarker oder ein Hinweis auf abiotische Vorgänge, die zur Entstehung des Lebens führen, ist zur zeit schwer zu beurteilen. Jedenfalls ist er da und kann sich auch abiotisch bilden, ist aber ein recht komplexer Vorgang.
Und nein, die Mond-Glasperlen belegen nicht alles. Ich springe auch nicht wild zwischen 400 und 600 millionen Jahren, sondern das sind zwei isolierte Vorgänge. Vor ca. 600 millionen Jahren ist etwas angekommen (Avalon Explosion) und vor ca. 400 millionen Jahren ist nochmal etwas angekommen (Kambrische Explosion, hier gehören die Mond-Glasperlen hin). Und nein, 100-200 Millionen Jahre sind nicht viel, wenn man davon ausgeht das wir es hier mit Mikroben zu tun haben, die… sagen wir mal ein anderes Set an genetischen nützlichen Informationen in ihrem nicht direkt auf sich bezogenen genetischen Speicher mit sich herumtragen (“Junk” DNA) und erst einmal eine Schnittstelle… hergestellt werden muß um die kommunikative Brücke zu schlagen. Wenn das vollbracht ist haben wir allerhand interessante Entwicklungen in sehr kurzer Zeit (Skelette z.B.).
Wie stelle ich mir das vor? Nunja, ich denke da draußen gibt es ziemlich viele Mikroorganismen (womit wir wieder beim Diatomfragment wären). Praktisch wurde der Planet besiedelt, sobald es die planetaren Gegebenheiten zuließen. Vorher auch, aber natürlich bringt das nicht besonders viel. Ob LUCA überhaupt ein Produkt der irdischen Evolution war, sei dahingestellt. Ich bezweifle es, wegen des Zeitfensters (es sei denn LUCA fühlte sich in glühender Magma wohl), ganz sicher aber Aracheen, Bakterien und Eukaryoten. Der Einfall von extraterrestrischem Material ist eine Konstante Sache, also ein Vorgang der sich immer noch fortsetzt, und damit auch die “Bestäubung”. Natürlich… nicht alles was ankommt hat auch überlebt. Es gibt eine ganze Reihe von Wissenschaftlern die Mikroben oder deren Fossilien in Meteoriten gefunden haben wollen. Allgemein hin wird dies nicht mal als falsch, sondern als “nicht ausreichend” interpretiert (sei es wegen Bedenken bezüglich Kontamination oder möglichen, abiotischen Erklärungen). Wir brauchen diese konstante Beimpfung nicht zwingend, sie ist aber da. Es gibt keine intelligente Steuerung der Ausbreitung. Wieso werden immer wieder Kokosnüsse an Palmenstrände gespült? So funktioniert das eben. Außerdem: was wenn es eine planetare Katastrophe gibt, die alles Leben beendet? Was ist mit dem Austausch potentiell überlebenswichtiger, genetischer Informationen (z.B. die Fähigkeit Sauerstoff zu metabolisieren)?
Du siehst… ich gehe keinesfalls von höheren Lebensformen aus. Und… lebensfreundliche Zonen entstehen und vergehen, galaktisch gesehen. So ist das Leben. Ja, ich denke es gibt Planeten auf denen sich das Leben früher entwickelt hat. Wie kommst du eigentlich dazu, bei all den Sternen davon auszugehen es sei der erste? Und nein, ich denke auch nicht das es der letzte wahr. Sicherlich hat die Erde ebenfalls so einige Planeten in der Nachbarschaft infiziert. Das ist das Modell.
Selbst wenn komplexe Moleküle zur Erde kommen… der Schritt zu einer Zelle bleibt gewaltig. Nur 100 Millionen Jahre? Du meine Güte, das ist in etwa 1/10 der Zeit die ich im Moment veranschlage. Das ist ja noch kürzer. Früher für LUCA ist, denke ich, richtig. Natürlich geht uns da etwas die Zeit aus wenn wir uns auf die Erde beschränken wollen. Aber warum sollten wir das? Es ist völlig kontraintuitiv. Die Beimpfungen waren keineswegs wirkungslos. Vermutlich wurden ganze Biota verdrängt und eben auch integriert. Richtig, die sollten wir finden. Das tun wir auch, wenn wir uns die fossile Geschichte der Evolution anschauen. Was genetische Spuren betrifft… wie willst du den irdischen von externem Code unterscheiden, mal vorausgesetzt das beschränkt sich alles auf RNA und DNA?
Nochmal: höhere Lebewesen sind nicht in der Lage die Reise durch Raum und Zeit zu überleben (es gibt wohl Grenzfälle, wie z.B. Bärtierchen), aber niedriges Leben hat nun mal die Angewohnheit sich zu höherem Leben zu entwickeln, speziell wenn sie schon genetisches Material von höherem Leben mitbringt (Junk DNA, Horizontaler Gentransfer).
Wie gesagt, diese DNA/RNA Konstrukt kann in dieser Gegend der Bauplan sein, der sich verbreitet. Das sagt nichts darüber aus WO er sich entwickelt hat. Und wenn wir einen grundlegenden, galaktischen Austausch voraussetzen, ist klar das alles verwandt ist. Nebenbei, wenn wir schon beim Thema sind: wie weit zurück läßt sich denn das Genom sequenzieren?
Das war alles verständlich, widerspricht dem Modell aber in keinster Weise. Im Gengenteil, es erklärt recht elegant warum fossile Diatombruchstücke aus der Atmosphäre regnen. Natürlich sind das alte bekannte. Vermutlich extrem alt.
27. September 2013	Ach äh… zum Thema Mars hätte ich noch zu bemerken, das diese Geysire im Norden, die saisonal auftreten, zufällig im hypothetischen Ozean liegen. Der Mars Orbiter hatte Methan entdeckt, Curiosity aber nicht. Das vom Orbiter gemessene Methan tritt auch saisonal auf. Das Eis ist Kohlendioxyd. Jetzt gibt es eine Kohlendyoxid-Extraktionsmethode. Ich vermute mal, und das erklärt auch die Merkwürdigen Strukturen, die mit den Geysieren einhergehen, das a) Methangas austritt und b) das schwarze Zeug vermutlich damit einhergehende Erdöl ist, was auf ziemlich gigantische, fossile schließen läßt. Curiosity findet deswegen nichts weil es einfach an der falschen Stelle sucht (und/oder zur falschen Jahreszeit?).
27. September 2013	also nicht gigantische Fossilien, sondern gigantische fossile Ablagerungen
Ad Mars-Geysire: Schöner Artikel dazu in der englischen Wikipedia.
- Die gibt’s nur im Süden, nicht im Norden.
- Was da austritt ist CO2.
- Das Dunkle ist vermutlich basaltischer Sand.
Die Quelle des Marsmethans liegt außerdem nicht an den Polen, sondern in der Nähe des Äquators (wenn die Quelle biologisch wäre, würde man sie wohl auch eher in den wärmeren Zonen des Planeten vermuten, als ausgerechnet in der Arktis). Der Ausstoß tritt zudem im nördlichen Sommer auf (eine der Quellen wird bei 30° N verortet), die Geysire jedoch im südlichen Frühjahr.
Im Moment ist übrigens Frühjahr auf der Nordhalbkugel des Mars, vielleicht findet Curiosity ja noch Methan im Laufe der kommenden Monate. Auf dem Tag der Raumfahrt bei der DLR berichtete der Vortragende letzten Sonntag, Curiosity hätte kürzlich Methan gefunden, aber darüber habe ich nichts im Netz gelesen.
So viel Text und so viel wirrer Inhalt … O je!
Prinzipiell handelt es sich in beiden Fällen um Informationsträger. Und zwar nicht um irgendwelche beliebigen Informationsträger, sondern essentiell notwendige Erbgutinformationen die zur Replikation benötigt werden.
Aber eben nicht nur zur Replikation, sondern insbesondere zur Translation, über die mit Hilfe von mRNA und Ribosomen aus Aminoacyl-tRNA Polypeptide gemacht werden, welche dann u.a. als Enzyme den Stoffwechsel am Laufen halten und somit dazu beitragen, dass der Organismus als Gesamtsystem lebendig erhalten wird. Wenn Du alles nur auf Replikation verkürzt, entgeht Dir der wesentliche Kontext, der das Leben ausmacht. Das Prinzip der komplementären Basenpaarung ist nicht nur hinreichend für die DNA-Verdopplung (Nichts anderes ist mit Replikation gemeint: Replikation = Re-Duplikation = Wieder-Verdoppelung!), sondern es taugt zudem dazu, Matrizen für die Proteinbiosynthese herzustellen, die aus RNA bestehen, weil sie länger in einer gestreckten Form stabil sind und sich nicht so leicht spontan zu einem Doppelstrang verdrillen, wie es bei der DNA der Fall ist. Und die gestreckte Form ist notwendig, damit der Matrizenstrang mit Hilfe des Ribosoms “abgelesen” werden kann. Und ohne Proteine ist DNA nichts weiter als tote Substanz und als Erbinformationsspeicher nicht zu gebrauchen, weil eben diese Proteine dafür sorgen, dass Replikation, Transkription und Translation ablaufen können. Ohne die Einbindung der Nukleinsäuren in den Gesamtstoffwechsel, wären sie als autonom sich replizierende Moleküle für die Zelle wertloser und überflüssiger Ballast – egoistische Replikatoren eben, die nur Energie verbrauchen würden, welche dann anderswo in der Zelle fehlt. Also bitte den Kontext beachten, bevor man sich irgendwelche Rosinen herauspickt und diese für das Ganze nimmt.
Das ist falsch. Was wir haben, ist ein “Datenspeicher” für RNA, der aus der DNA über Transkription “abgelesen” wird. Die RNA wird entweder für Stoffwechselaufgaben benötigt (z.B. als tRNA für die Bereitstellung von Aminosäuren zur Translation, aber z.B. auch als miRNA zur Regulation der Genexprimierung) oder – wie oben beschrieben – als Matrize für die Proteinbiosynthese. Das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe, die Du hier zu einem Brei zusammenrührst. Und Replikation betrifft nur die DNA – selbst bei Retroviren verläuft die Replikation des RNA-Genoms über die DNA der Wirtszelle – also nichts mit zwei sich selbst replizierenden Datenspeichern!
Ich bin der Ansicht, das das ein Hinweis auf unterschiedliche Herkunft ist, in einem Fall war eben Ribose verfügbar, im anderen Dexoribose.
Der Ansicht darfst Du gerne sein, aber auch hier spricht der Umstand, dass Desoxyribose über Enzyme aus Ribose hergestellt wird, gegen Deine Vermutung. Eher spricht dies für die Vermutung, dass die DNA-Nukleotide – und damit die Speicherung der Erbinformation in Gestalt einer dauerhaften Sicherungskopie – eine Errungenschaft ist, die im Rahmen einer RNA-Welt gelungen ist, also zeitlich dieser nachgeordnet ist.
Das beide (mittlerweile?) die selben Informationen tragen, liegt daran, das es sich ja um einen Organismus handelt
Nein, das liegt daran, dass sich beide Arten von Nukleinsäuren in einem gemeinsamen Kontext entwickelt haben und nicht, dass da von oben irgend etwas herabgerieselt ist.
vor ca. 400 millionen Jahren ist nochmal etwas angekommen (Kambrische Explosion
Die kambrische Explosion war vor etwa 540 Millionen Jahren.
wenn man davon ausgeht das wir es hier mit Mikroben zu tun haben, die… sagen wir mal ein anderes Set an genetischen nützlichen Informationen in ihrem nicht direkt auf sich bezogenen genetischen Speicher mit sich herumtragen (“Junk” DNA) und erst einmal eine Schnittstelle… hergestellt werden muß um die kommunikative Brücke zu schlagen.
Was für ein abenteuerlicher Ritt durch molekularbiologisches Buzzword-Bingo! Deine “Junk-DNA” muss passfähige Proteine hervorbringen, die sich sinnvoll in den Stoffwechselkontext der “Empfängerzelle” einordnen. Und wenn Du Dich mal ein wenig mit Protein-Evolution beschäftigst, wirst Du sehr schnell feststellen, dass die Stammbäume keine unerklärlichen Brüche aufweisen, die wenigstens ansatzweise Anlass gäbe, die Möglichkeit eines “Herabregnens” außerirdischer Mikroben überhaupt jemals in Betracht zu ziehen. Auch das Thema Hox-Gene könnte für Dich ganz lehrreich sein sowie modulare Genetik, um zu verstehen, wie das mit der Skelettentstehung wirklich funktioniert hat. Oh je … oh nee …
Außerdem: was wenn es eine planetare Katastrophe gibt, die alles Leben beendet? Was ist mit dem Austausch potentiell überlebenswichtiger, genetischer Informationen (z.B. die Fähigkeit Sauerstoff zu metabolisieren)?
Zwar ein ganz anderes Thema, aber dennoch: Dann sind alle diese Informationen futsch, weil alles Leben ausgelöscht wurde. Was genetische Spuren betrifft… wie willst du den irdischen von externem Code unterscheiden, mal vorausgesetzt das beschränkt sich alles auf RNA und DNA?
Ganz einfach. Es ist extrem unwahrscheinlich, dass außerirdische Lebewesen zufällig genau dieselben 20 Aminosäuren verwenden wie die auf der Erde. Folglich würde – selbst wenn RNA und DNA als Erbmaterial verwendet würden – der genetische Code eine andere Belegung der Tripletts haben als unser genetischer Code.
niedriges Leben hat nun mal die Angewohnheit sich zu höherem Leben zu entwickeln
Evolution hat kein Ziel. Was “höher” ist und was nicht, entscheidet sich über den Kontext, der selektiv wirkt.
Wie gesagt, diese DNA/RNA Konstrukt kann in dieser Gegend der Bauplan sein, der sich verbreitet.
Auch falsch, da sich “diese Gegend” im Verlauf der galaktischen Rotation ständig verlagert.
Na, da ist mir offensichtlich auch in der Molekularbiologie tätige Kollege Hoffmann zuvorgekommen, das erspart mir eine Menge Tipparbeit.
Aber erstmal Danke, daß du deine Hypothese diesmal etwas klarer dargelegt hast. Sie enthält leider wie Hoffmann ja schon anmerkte diverse sachliche Fehler da der Weg von einer RNA-Welt zur heutigen DNA als robusterem und weniger fehleranfäligen Erbinformationsspeicher recht gut belegt ist.
Du hattes tdie Frage wie weit man Genome heutzutage zurücksequenzieren kann, das ist natürlich gar nicht möglich, ausser bei gut erhaltenen mumifizierten Proben (Mammut, Neandertaler) meines Wissens so um und bei 100000 Jahre, also nicht sehr weit.
Aber darum geht es gar nicht, man sequenziert natürlich die heute lebenden Organismen und man weiß wann deren Vorläufer sich auseinanderentwickelt haben, so daß kein nennenswerter Genaustausch mehr stattfand.
Daraus und aus den gefunden altersbetimmten Fossilien kann man in etwa sagen wann sich was im Reich des Lebens entwickelt hat. Dazu kommt dann noc hdie Mutationsrate bei näher udn ferner Verwandten Organismen als Abgleich und heraus kommt in etwa.
Letzter gemeinsamer Vorläufer von Tieren und Pflanzen bei ca. 1,2 Mrd Jahren (+/- 200 Millionen). Damals haben sich aber keien Pflanzen gebildet sondern Algen, die haben sich weiter diversifiziert un Rotalgen, Kieselalgen und auch Grünalgen, die man als Vorläufer der Landpflanzen ansieht (vor ca. 800 Millionen Jahren, das geschätzte Alter der Grünalgen). Aus dem damals noch gemeinsamen Tier/Pilzvorläufer haben sich vor ca. 650 MIo Jahren (wahrscheinlich etwas davor noch) die Pilze und Tiere diversifiziert. Und da war ne Menge los damals, da sind auch die Porifera (Schwämme) und die Cnidaria (Nesseltiere) entstanden etc. All das kann man an Hand der Genome heute lebender Vertreter analysieren.
Mir ist schleierhaft wie du darin deine “niederen” Lebensformen als Dauerbeimpfung unterbringen willst?
Und wie Hoffmann schon erwiderte, daß durch das Einbringen von Mikroorganismen die damals auf der Erde lebenden Mikro- oder Makroorganismen auf einmal ein Skelett entwickelten ist sehr sehr sehr sehr weit hergeholt. Es sei denn du meinst als Skelett die Hülle der Kieselalgen, was aber genauso unsinnig ist weil es die vorher schon gab.
Ich bin übrigens nicht der Meinung, das die Erde a) die Wiege allen Lebens ist oder b) der einzige Planet mit Leben sondern c) das sich das Leben auf vielen Planeten entwickeln kann und wahrscheinlich dies auch getan hat.
Worauf du leider gar nicht eingegangen bist ist die Frage wie es kommen kann, das von mindestens 3 Mrd Jahre alten Planeten (solange braucht es ja von der reinen Chemie bis zu Mikroorganismen deiner Meinung nach) niedere Lebensformen zur Erde gelangt sind?
Nehmen wir als Beispiel deinen Liebling den Chixuirgendwas Krater vor 65 Mio Jahren, was ist denn da eingeschlagen? 200m 400m oder mehr an Gesteinsbrocken? Der muß ja irgendwo aus einem “alten” Planeten rausgehauen worden sein, ist dann Xtralala Jahre durchs Weltall gesegelt und beherbergte die Mikroorganismen dieses “alten” Planeten, ansonsten ergibt das gar keinen Sinn. Stammt dieser Brocken nämlich von einem jungen Planeten (zum Beispiel zum Zeitpunkt des Heavy Bombardments irgendwo anders), dann können sich auf diesem ja gar keine Mikroorganismen befunden haben (nach deiner Logik).
Wie löst du dieses Problem in deinem Kopf?
Nehmen wir als Beispiel deinen Liebling den Chixuirgendwas Krater vor 65 Mio Jahren, was ist denn da eingeschlagen? 200m 400m oder mehr an Gesteinsbrocken?
Wenn ich das richtig verstehe, dann diente Swage der Chicxulub-Asteroid (dessen Größe auf 10 km oder größer geschätzt wurde) nicht als Träger neuen Lebens auf die Erde, sondern als ein Beispiel für einen Impaktor, der Materie mit solcher Wucht aus der Erde herausschlägt, dass diese auf eine interstellare Bahn geschossen werden und andere Exoplaneten mit Leben inseminieren könnte.
27. September 2013	Davon abgesehen halte ich das Wainwright-Papier für ziemlichen Kokolores. Wenn einer schon Occam’s Razor bemüht, um zu belegen, dass ein außerirdisches Lebewesen in der Stratosphäre wahrscheinlicher sei als eine exakt nach irdischer Herkunft aussehende Kieselalge, für deren Auftreten in 27 km Höhe es zig mögliche Erklärungen gibt, dann nehme ich mir die Freiheit und bemühe Occam’s Razor als Beleg, dass das Papier für die Tonne ist.
27. September 2013	@Spritkopf, ja das habe ich verstanden was Swage meinte, aber da beißt sich ja die Katze in den Schwanz. Es muß Impacts auf älteren Planeten geben, die soviel “große” Brocken herausschleudern, daß eine winzigkleine Chance besteht, daß diese größeren Brocken irgendwann auf einem weit entfernten Planeten wiederum einschlagen können. Genau das bezweifele ich. Und in den Paperen reden die in der Regel sehr kleinen Meteoriten, diese wiederum haben eine gewisse Chance, wenn sie mit niedriger Geschwindigkeit starten. Auf denen ist allerdings die Chance Mikroorganismen zu finden nicht geklärt. Soweit hatte ich das verstanden. Und seine großen Einschläge hat er zumindest indirekt für Avalon und Kambrische Explosion verantwortlich gemacht.
Was ich damit sagen will, entweder kleine Meteoriten, die können zwar weggesprengt werden, bieten aber kaum genug Schutz für Mikroorganismen bei langen Reisen oder große Brocken, die kommen aber nicht von alten Planeten.
27. September 2013	Das könnten doch auch Reste hiervon oder von ähnlichen Tests sein http://en.wikipedia.org/wiki/Highwater ?
27. September 2013	…und was wird da schon wieder von kambrischer Explosion und Impakt geblubbert ? Von welchen Impakt soll da die Rede sein ?
27. September 2013	@para
Laut Swage den Impacts von Glasperlen auf dem Monde Nein im Ernst, ich verstehs auch nicht so ganz, da das von ihm verlinkte Paper von einer Phase des erhöhten Meteroitenimpacts in den letzten 400 Mio Jahren berichtet. Was das mit der kambrischen Explosion zu tun hat mußt du Swage fragen.
27. September 2013	Zugegeben, das ist “Kryptik-Zone” mit den Geysiren am Mars Südpol, mein Fehler. Basaltischer Sand… sollten sich die Farben dann nicht bei den ewigen Wiederholungen mittlerweile vermischt haben? Natürlich schwer zu sagen was es ist, da andere Temperatur und Druckverhältnisse, aber Basaltsand erscheint mir unwahrscheinlich – es sei denn du hast eine gute Erklärung wie sich das Material immer wieder in die unteren Schichten “sickert”, oder es gibt eine chemische Erklärung oder wird verweht (dann sollte sich das aber auch in der Farbe wiedergeben). Höchst seltsam. Ich möchte mich noch nicht ganz davon verabschieden. Mir scheint es da eine Verbindung zu geben, da beides je nach Jahreszeit passiert, auch wenn zu unterschiedlichen Jahreszeiten (immer dann wenn es warm wird). Südpol als Rückzugsgebiet… Eiskappen, sprich Wasser. Irgendwas passiert da unter der Oberfläche. Die Geysire sollte man sich in jedem Fall mal aus der Nähe ansehen. Jaja, ist klar das die Funktionalität von DNA und RNA Hand in Hand ineinander übergeht und beides für die Funktionsweise, wie wir sie heute kennen, absolut notwendig ist. Das heißt aber nicht, das das schon immer der Fall war. Es sind zwei Informationsspeicher, die zwar unterschiedliche Aufgaben erfüllen, aber eben trotzdem Informationsspeicher die zwar nach dem gleichen System aufgebaut sind, aber eine andere Sprache sprechen. Das alle zellulären Abläufe auf dieser Kommunikation basieren und diese vorteilhaft ist, heißt nicht das es schon immer so funktioniert hat. Ziemlich sicher nicht, in jedem Fall muß sich das System entwickeln, wie war das – RNA zu erst, RNA World, richtig? Brauchen tut man die DNA nicht zwingend, richtig?
Wenn die DNA ein Datenspeicher für RNA ist, so ist sie ein Datenspeicher – unabhängig wie dieser genutzt wird. Und RNA ist ebenfalls ein Datenspeicher der wieder für andere Vorganänge benötigt wird. Ja, es sind zwei verschiedene paar Schuhe, aber Datenspeicher sind es dennoch – eben Langzeitspeicher und Arbeitsspeicher.
Ja, Replikation läuft über den Langzeitspeicher, macht ja auch Sinn, wenn man Erbgutinformationen möglichst sicher aufbewahren will. Und wenn sich die DNA aus der RNA entwickelt haben soll, was die gängige Meinung ist, müßte sie irgendwann einmal die Funktionen der DNA selbst ausgeübt haben. Das das heute nicht mehr so ist bestreite ich nicht, weise aber ausdrücklich darauf hin das es nicht immer so gewesen sein KANN. Wenn du also argumentieren willst das diese Vorgänge untrennbar miteinander verknüpft sind, habe ich meine Zweifel. Es können nicht immer zwei verschiedene Paar Schuhe gewesen sein. Ausgeschlossen. Ich kann über Enzyme so ziemlich alles herstellen. Die Frage ist, ob ich dafür zwingend schon immer RNA und DNA benötige, oder eben oder. Das sie sich in einem gemeinsamen Kontext entwickelt haben, steht außer Frage. Die Frage ist: wann?
Wie gesagt, Material kommt immer an. Wir haben hier einen Nachweis für ein ziemlich heftiges Bombardement vor ca. 400 millionen Jahren, ob man das so genau beschränken kann weiß ich nicht, aber das ist jedenfalls das was im Papier steht. Wird mit der Kabrischen Explosion korreliert. Villeicht könnte man mal in Berkley nachfragen.
Und was, wenn die Junk-DNA bereits passförmige Proteine hat, weil sie auf dem selben System basiert? Sieh mal, wir waren uns doch einig das LUCA schon RNA und DNA verwendet hat, uns da aber leider die Zeit wirklich ausgeht. Es ist gut möglich das sich deswegen kein systemischer Bruch ergibt, weil es sich um das selbe System handelt, quasi galaxisweit. Mal ganz abgesehen davon das wir nur ein sehr kleines Fenster haben, wo wir das mit Sicherheit belegen können. Wenn du damit argumentieren willst, das sich die Spezies schon vor langer Zeit in Untergruppen aufgeteilt haben, möchte ich dich darauf hinweisen das es sehr wohl Möglichkeiten gibt Erbgut zwischen den Phyla zu verbreiten. Viren tun das erschreckend gerne und tragen somit vermutlich auch erheblich zu dem Phänomen konvergente Evolution bei. Sieh mal… es regnen ja in dem Sinn keine “fremden” Lebensformen herab. Diatome sind ja durchaus “bekannt”. Bedeutet das zwingend, das sie ausschließlich auf der Erde vorkommen können? Wie ist denn das mit der Sporenbildung? Bist du dir sicher, das sich die gesamte genetische Entwicklung auf der Erde abgespielt hat? Wenn ja, warum?
Was planetare Katastrophen angeht… hatten wir genügend. Es ist dann eben nicht alles futsch. Es besteht auch durchaus die Möglichkeit das sich der Planet mit eigenem Material, das im Sonnensystem rumschwirrt, wieder selbst infiziert. Sozusagen ein Backup.
Begreifst du nicht: es ist überhaupt nicht unwahrscheinlich das “außerirdische” Lebensformen den selben Code benutzen, wenn dieses System sich gerade über die ganze Galaxis ausbreitet. Im Gegenteil. Das ist sogar zu erwarten.
Evolution entscheidet sich für den Kontext, der selektiv wirkt. Und die Folge daraus sind komplexer entwickelte Lebensformen, ergo… ist das der Kontext. Wenn das nicht der Kontext wäre, würde es ja nicht passieren, richtig?
Die “Gegend rotiert”, na und? Um so besser für die Trefferwahrscheinlichkeit. Dann villeicht im nächsten galaktischen Jahr.
Naja, wenn der Weg von der RNA Weg so gut belegt ist sehe ich mich eher bestätigt. Ihr habt ja gerade betont das RNA folglich an einem Punkt alleine alle Aufgaben die heute teilweise der DNA zukommen erfüllt haben muß. Und die Zeipunkt der “Errungenschaft” der DNA könnt ihr auch nicht nachvollziehen, da jetweder genetischer Code, den ihr heute im Labor habt ein DNA/RNA Gebilde ist. Es gibt nicht den geringsten Anhaltspunkt dafür das dieser Zeitpunkt nicht lange vor der Entstehung dieses Planeten zu platzieren ist, im Gegenteil. Ihr vermutet zwar das sich DNA als evolutionäre Erweiterung aus RNA entwickelt hat, könnt ihr das aber beweisen? RNA ist nach eurer Theorie schomal eigenständig überlebensfähig. Die Vermutung ist nicht so abwegig,das für DNA das selbe gelten könnte (selbst wenn sie dafür ungeeigneter ist, daher ja die Symbiose).
Genaustausch findet immer statt, mit jeder Virusinfektion. Zu Zeit der Kambrischen Explosion lief die Entwicklung ungefähr vier mal so schnell ab wie heute. Ist schon komisch.
Wieso sollte sich das nicht unterbringen lassen? Würdest du den Unterschied zwischen außerirdischem Diatom und irdischem Diatom erkennen, zumal beide vermutlich auch über vergleichbares Erbgut verfügen? Wie?
Ich meine nicht das Skelett ist eine Hülle der Kiselalgen. Ich sage einfach das die Erbgutanlagen möglicherweise als Trittbrettfragmente teilweise von jenen Mikroben mittransportiert wurden, und zwar in dem Teil der für “viralen Müll” reseviert ist, also dem Teil wo Phagen die entsprechenden Abschnitte gerne verteilen und das dies, wegen der Menge an neuen, nützlichen, Erbgutinformationen zu einer Art genetischer Revolution geführt hat.
Was beim Chixulub-Event eingeschlagen hat? Gute Frage. Also man geht davon aus, das es sich um einen Kometen gehandelt haben könnte. Der Einschlagkrater hat immerhin ein Größe von 180km. Natürlich wissen wir heute, und ich erinnere hier mal and Tunguska und das jüngste Eregniss in Rußland letztes Jahr, das es gut möglich ist das es in der Luft zu einer Explosion kam, was bedeutet das wir, wenn wir anhand des Kraters Schlüsse ziehen, dies auch leicht unterschätzen könnten. Jedenfalls wird er mit dem letzten Extinction-Event in Verbindung gebracht. Der muß nicht aus eine alten Planeten “rausgehauen” worden sein. Möglicherweise hat er, wo immer er hergekommen ist, Staubpartikel aufgenommen und mit diesen Staubpartikeln die Mikroben. Irgendwie hat er sich aus seinem Heimatsystem gelöst… vielleicht ist er einem Gasplaneten zu nahe gekommen und wurde durch dessen Gravitationsfeld aus dem System katapultiert. Das ergibt sehr wohl Sinn. Oder möglicherweise hat sich das Leben gar nicht auf einem Planeten entwickelt, sondern in einem sternebildenden Nebel. Von dort aus könnte es buchstäblich in jede Richtung katapultiert worden sein, je nach dem wie der Nebel kollabiert. Und wie man an der Erde sieht kann das Leben sich sehr früh einen Planeten kolonisieren und auch von dort wieder ins kosmische Medium getragen werden. Anderst ausgedrückt: ich sehe da gar kein Problem.
Jetzt habe ich aber mal eine Frage: euch ist schon klar das der Umstand das das Leben sehr früh auf diesem Planeten nachgewiesen werden kann, sowie der Umstand das für prebiologische Schritte keine Zeit bleibt ein Problem für die Argumentation des entstehends des Lebens auf der Erde ist?
Wie bekommt ihr denn das so in eurem Kopf klar?
27. September 2013	@Swage:
das wichtigste in Stichworten:
Basalt ist auf einem Planeten mit vulkanischer Vergangenheit zu erwarten. Erdöl nicht.
Basalt muss auch nicht sickern, der ist unten.
DNA und RNA sprechen die gleiche Sprache, sind allenfalls 2 Dialekte.
Gibt viel Kommunikation in Zellen. Nukleinsäuren sind viel, nicht alles.
Wenn du denkst, dass es nicht schon immer so war, dann schlag ein alternatives System vor.
Natürlich können es immer zwei verschiedene Dialekte gewesen sein. Deine Begründung ist nicht schlüssig.
Zu wann: Nun irgendwann in den ersten 1000 – 1500 Mio. Jahren.
Es gibt keinen Nachweis für ein ziemlich heftiges Bombardement vor ca. 400 millionen Jahren. Zumal die kambrische Explosion, wie schon berichtet, vor ca. 540 Mio Jahren war und gar nicht so explosiv war Einfach mal nachdenken über die Chemie der Fossilierung und die Bildung der ersten Carbonatschalen. Viren tragen zur konvergente Evolution bei? Nicht wirklich.
Es regenen gar keine Lebensformen herab. zumindest hat noch niemand je eins schlüssig belegt.
Ja genetische Entwicklung hat sich auf der erde abgespielt, die Belege füllen ganze Bibliotheken.
Biologisches Material im Sonnensystem müsste auch nur mal nachgewisen werden, also ausserhalb der Erde Evolution entscheidet gar nichts, auch nicht für komplexer entwickelte Lebensformen. Das meiste Leben ist immer noch höchst einfacher Natur. Das komplexe Leben ist die Ausnahme nicht die Regel. Die “Gegend rotiert”, na und? Um so besser für die Trefferwahrscheinlichkeit. Dann villeicht im nächsten galaktischen Jahr.
Naja, wenn der Weg von der RNA Weg so gut belegt ist sehe ich mich eher bestätigt. Ihr habt ja gerade betont das RNA folglich an einem Punkt alleine alle Aufgaben die heute teilweise der DNA zukommen erfüllt haben muß. Und die Zeipunkt der “Errungenschaft” der DNA könnt ihr auch nicht nachvollziehen, da jetweder genetischer Code, den ihr heute im Labor habt ein DNA/RNA Gebilde ist. Es gibt nicht den geringsten Anhaltspunkt dafür das dieser Zeitpunkt nicht lange vor der Entstehung dieses Planeten zu platzieren ist, im Gegenteil.
Ihr vermutet zwar das sich DNA als evolutionäre Erweiterung aus RNA entwickelt hat, könnt ihr das aber beweisen? RNA ist nach eurer Theorie schomal eigenständig überlebensfähig. Die Vermutung ist nicht so abwegig,das für DNA das selbe gelten könnte (selbst wenn sie dafür ungeeigneter ist, daher ja die Symbiose).
Uff, da hattest du es beim letztenmal gerade so geschafft nicht in wirre Textwände abzugleiten und nun wieder so etwas, tstststs.
Das alles zu beantworten wird ein wenig dauern. ich geh mal zunächst nur auf deine letzten Punkte ein. Die Vermutung (Achtung, das ist keine besonders gut belegte Vermutung), daß zuwenig Zeit für prebiologische Schritte war, führt ja dazu, daß man unter anderem eben nicht ausschließt, daß es zur Beimpfung durch komplexe chemische Moelküle gekommen sein kann, ja vielleicht sogar durch fertige Mikroorganismen bzw. deren Dauerstadien. Das ist doch gar nicht der Streitpunkt, keiner weiß es sicher. Genausowenig weiß keiner ob wirklich zuwenig Zeit war, denn man kann leider nicht nachstellen, a) wie schnell sich aus komplexen Molekülen solche bilden, die sich mit einer Protomembran umgeben und b) unter welchen Bedingungen dies genau passieren kann. Man hat verschiedene Ideen, die einen sagen dazu muß es eher kühl gewesen sein, damit die Moleküle nicht durch Wärmeenergie gleich wieder auseinandergehen, andere sagen es muß eher warm sein, damit die Reaktionsgeschwindigkeit höher ist und es schneller geht.
Das Problem hat man aber egal wo, ob auf der Erde, oder anderen Planeten während ihrer frühen Phase. In einem Sternennebel halte ich auf Grund der Kälte dort für extrem unwahrscheinlich.
Was ich damit sagen will, da keiner weiß wie lange es dauert, bis aus Vorstufen stabilere höhermolekulare Verbindungen wie eine RNA oder kurze Peptide (oder andere nötige Bestandteile) entstehen und wie lange es dauert bis sich diese stabilisieren und unter welchen Bedingungen dies besser oder schlechter geht, kann man eigentlich nicht sagen, daß die Zeit nicht ausgereicht hat.
Ich halte es für sehr verwegen, aus der Zeit, die in der Evolution der Eucaryoten benötigt wurde, um “höhere Komplexität” zu entwickeln rückwärts auf die ersten Schritte zu extrapolieren. Chemische Reaktionen sind in der Regel extrem schnell, warum sollte also Moores Law am Anfang gegolten haben (mal abgesehen von dem sehr fraglichen Komplexitätsbegriff)?
Wir können hier weiter lustig mit Zahlen jonglieren, aber keiner kann sie heutzutage mit Versuchen untermauern.
Wie ich schon oben sagte, ich (und das ist allein meine Meinung) kann mir gut vorstellen, daß es Starthilfe auf der Erde gab, in welcher Form da streiten wir uns ja gerade drüber. Was logisch für mich keinen Sinn ergibt ist der ganze Rest mit dem dauernden wiederbeimpfen etc. und warum hatte ich dir auch schon erklärt. Eine weitere Frage die sich dazu noch ergibt ist, warum soll das dann bei den folgenden Beimpfungen jeweils so schnell gehen wie z.B. anfangs des Kambriums wo es vorher trotz dauernder Beimpfung ewig lange gedauert hat?
Und das hier
Irgendwie hat er sich aus seinem Heimatsystem gelöst… vielleicht ist er einem Gasplaneten zu nahe gekommen und wurde durch dessen Gravitationsfeld aus dem System katapultiert. Das ergibt sehr wohl Sinn.
ergibt obwohl du es am Ende schreibst leider keinen Sinn.
Irgendwo aufgesammelt, jo, dann liegen die obendrauf und überleben natürlich besonders lang, mal von der Wahrscheinlichkeit abgesehen rein zufällig irgendwo im echt vollgepackten All (Achtung Ironie) etwas aufzusammeln.
Und dein Text zu Trittbrettfragmenten und viralem Müll und der daraus von dir als möglich angesehenen Folgen ist erschreckend falsch, du solltest wirklich mal deine Nase tiefer in ein aktuelles Lehrbuch der Genetik stecken, dann würdest du deine teils interessanten Gedankengänge nicht durch völlig falsche Schlüsse selbst entwerten.
Und das hier ist leider auch falsch:
Genaustausch findet immer statt, mit jeder Virusinfektion. Zu Zeit der Kambrischen Explosion lief die Entwicklung ungefähr vier mal so schnell ab wie heute.
Nein, Genaustausch findet nicht statt bzw. nur selten und zwar dann, wenn du (oder sonst jemand) dir ein integrierendes Retrovirus einfängst. Und welche Entwicklung lief denn 4mal schneller ab als heute, wobei ich da anführen möchte, daß ich mit heute nicht heute meine sondern nach dem Kambrium, danach gab es nämlich zum Beispiel noch die Radiation der Saurier, danach der Säugetiere, die der Gymnospermen, die der Blütenpflanzen etc. pp. dein 4mal schneller ist also beliebig auf einen beliebigen Zeitpunkt bezogen und daher sinnlos. Allein im Pflanzenreich gab es in den letzten ca. 250 Mio Jahren 3 vollständige Genomduplikationen.
Und jetzt bin ich müde.
27. September 2013	@alle
Bitte #183 ignorieren, Kopierfehler meinerseits. Ich schreibs nochmal (ok 100 mal in Schönschrift) #186
27. September 2013	Huch, geht es nur mir so oder ist da Kassenwarts Beitrag 183 verkürzt worden und hintendran hängt nochmal Swages Beitrag 182?
27. September 2013	Lol, da hat sich nochwas überschnitten #188
Es gibt keinen Nachweis für ein ziemlich heftiges Bombardement vor ca. 400 millionen Jahren. Zumal die kambrische Explosion, wie schon berichtet, vor ca. 540 Mio Jahren war und gar nicht so explosiv war Einfach mal nachdenken über die Chemie der Fossilierung und die Bildung der ersten Carbonatschalen.
Viren tragen zur konvergente Evolution bei? Nicht wirklich.
Biologisches Material im Sonnensystem müsste auch nur mal nachgewisen werden, also ausserhalb der Erde Evolution entscheidet gar nichts, auch nicht für komplexer entwickelte Lebensformen. Das meiste Leben ist immer noch höchst einfacher Natur. Das komplexe Leben ist die Ausnahme nicht die Regel. Oder was denkst du welche Masse an Bakterien es auch heute gibt?
Es gibt auch keinen Anhaltspunkt, dass es nicht auf der Erde war. 4,3 -4,5 Mrd. Jahre sind elend lang.
Na komm, wie aus Ribose Desoxyribose wird kannst du selbst googeln.
Der passus überlebensfähig ist für ein Makromolekül etwas schräg, ich würde das eher stabil nennen. An der kambrischen “Explosion” ist gar nichts komisch. Siehe Paläontologie.
Wieso denn sehr früh? Der Abstand zwischen Erdentstehung und (vermutlich) ersten Lebensformen ist das mindestens doppelte bis dreifache, welches Menschen vom Kambrium trennt. Früh ist anders. Weshalb also sollte für prebiologische Schritte keine Zeit bleiben. Da war Zeit genug.
So, jetzt klar im Kopf?
28. September 2013	Basalt muß nicht sickern, okay. Aber wenn Basalt einmal oben ist, BLEIBT er oben. Die Geysiere sind ein saisonbedingtes Phänomen, sprich es passiert jedes Jahr. Sollte das gebiet dann nicht völlig von Basaltsand bedeckt sein und entsprechend dunkel gefärbt? Ist aber nicht der Fall. Warum nicht?
28. September 2013	Der Nachweis für die Einschläge vor 400 Milionen jahren wird durch die Glasperlen vom Mond von der Apollo 14 Mission erracht. Einschläge auf dem Mond=Einschläge auf der Erde (statistisch gesehen).
Ein Diatomfragment das mittels Ballon aus der Stratosphäre gefischt wird, scheint mir aber doch einige Fragen bezüglich des Einfalls kosmischen Materials aufzuwerfen. Sicher ist es kein Endgültiger Beweis, aber ganz normal scheint mir der Umstand auc nicht zu sein. Ich könnte an der Stelle noch McKays arbeit zu ALH84001 ins Spiel bringen, oder Richard hoovers Arbeit, die in die selbe Richtung geht. Wenn ich lustig bin könnte ich noch auf Wickramasinghe und Hoyle’s spektroskopische Untersuchungen zu kosmischem Staub verweisen. Also so ganz ohne Anhaltspunkte steht diese Annahme nicht im Raum, auch wenn sich darüber streiten lässt ob es sich um eindeutige Beweise handelt. Das muß man sich dann im Einzelnen genauer ansehen. So, und nun stelle ich mal ein paar Fragen:
Wie sähe denn so ein “schlüssiger” Beweis aus?
Wieso ist es schlüssig das komplexe organische Moleküle aus dem Weltraum kommen, aber keine Mikroorganismen?
Ja, es ist eine Vermutung das es nicht genug Zeit für notwendige prebiotische Schritte gab. Es ist deshalb eine Vermutung weil wir diese prebiotischen Schritte nicht nachvollziehen können. Man kann davon ausgehen das die prebiotische Entwicklung UND die darauf folgenden Protozellen Evolution langsamer ablief. Ihr vermutet ja selbst das zunächst mal nur chemie war, dann RNA, dann DNA, sprich der Vorgang wird immer ausgereift, immer effizienter. Vorzuschlagen das ein ineffektiverer Vorgang bessere Ergebisse liefert ist nicht schlüssig. Wozu dann die Evolution zu RNA und DNA? Um langsamer zu werden?
Ja, es läßt sich nicht 100% belegen, weil wir einfach den Vorgang nicht durch Fossilien nachvollziehen könnnen. Warum ist das wohl so?
Warum hat sich ein derart komplizierter Vorgang derart früh vollzogen und nicht später in der planetaren Geschichte? Warum außgerechnet am Anfang?
Wie konnte LUCA vor 3.5-3.8 milliarden Jahren überleben? Die ältesten geologischen Formationen die wir kennen sind 3.8 milliarden Jahre alt. Es gibt ein paar Zirkone die auf 4 milliarden Jahre datiert werden. Also nicht mal die Erdkruste hat so lange überlebt. Wir reden aber hier schon von einem Organismus der DNA genutzt hat. Wie passt das zusammen? Wann soll denn der Rest der Entwicklung der Protozellen und abiotischen Vorgänge stattgfunden haben? Offensichtlich FRÜHER und anscheinend eine ganze Weile früher. Zur Zeit als sich der Mond gebildet hat? Vor 4.4-4 milliarden Jahren war die Erde noch damit beschäftigt ABZUKÜHLEN, die Oberfläche war Magma. Wie sollen sich in einer derartigen Umgebung chemie (vielleicht) zu Protozellen (nie im Leben) und schließlich LUCA (völlig unmöglich) entwickeln, selbst wenn es irgendwie möglich ist diese Schritte in 700 millionen Jahre zu quetschen (was ich ernsthaft in Frage stelle)?
Sind sternbildende Nebel kalt?
Wieso aktzeptiert ihr komplexe organische Moleküle die aus dem Weltraum kommen, aber keine potentiell lebensfähigen Mikrobensporen?
Wieso denkst du das sich diese Mikroben auf der Oberfläche eines Kometen befinden müssen? Schmelzen diese nicht wenn sie in die Nähe der Sonne kommen? Können sie nicht in mehrere Schichten kosmischen Staubs gehüllt werden? Können sie gar einen Biofim bilden in denen die Oberen Organismen sterben um mit Ihren Hüllen die tieferen Schichten abzuschirmen?
“Konstanz – Horizontaler Gentransfer – also der Austausch von Genen abseits der geschechtlichen Fortpflanzung – ist unter Mikroorganismen gang und gäbe. Zwischen komplexeren Lebensformen ist sie bislang jedoch nur äußerst selten festgestellt worden; nun aber fanden deutsche Forscher Hinweise auf einen solchen Gentransfer sogar zwischen Wirbeltieren, wie die Universität Konstanz berichtet.
Im Wissenschaftsjournal “Genome Biology and Evolution” berichten Konstanzer Biologen um Axel Meyer von einer Übertragung des Genelements Tc1 über einen parasitären Kontakt zwischen Neunaugen und von ihnen befallenen Süßwasserfischen. Die kieferlosen Neunaugen sind urtümliche Wirbeltiere und nur sehr weitläufig mit Fischen und allen von den Fischen abstammenden Landwirbeltieren verwandt: Vor über 500 Millionen Jahren teilten sie sich zuletzt einen gemeinsamen Vorfahren mit anderen Wirbeltieren. Kontakte hingegen stehen an der Tagesorndung: Die parasitär lebenden Neunaugen saugen sich mit ihrem Rundmaul an Fischen fest und ernähren sich von Blut und Körpersäften ihrer Wirtstiere.”
Wie kommst du darauf das Gentransfer nur über Retroviren funktioniert?
Evolution passt sich selektivem Druck an. Wie können Mikroorganismen mit den extremen Umwelbedingungen im Weltraum zurechtkommen, ohne das selektiver Druck ausgeübt wird?
Wieso, wenn an der Kambrischen Explosion nichts ungwöhnlich ist, nennt man es dann “Explosion”?
Dann macht mal den Kopf klar.
28. September 2013	Ja, es läßt sich nicht 100% belegen, weil wir einfach den Vorgang nicht durch Fossilien nachvollziehen könnnen. Warum ist das wohl so?
Was willst Du suchen? Einen DNA-Strang in Stein?
28. September 2013	Evolution passt sich selektivem Druck an.
Die Evolution ist der Prozess. Die passt sich an nichts an.
Wie können Mikroorganismen mit den extremen Umwelbedingungen im Weltraum zurechtkommen, ohne das selektiver Druck ausgeübt wird?
Selektiver Druck wird durch Umweltbedingungen ausgeübt. Egal, welche Umwelt. Das, was nicht funktioniert, verschwindet, das andere bleibt.
Der Nachweis für die Einschläge vor 400 Milionen jahren wird durch die Glasperlen vom Mond von der Apollo 14 Mission erracht. Einschläge auf dem Mond=Einschläge auf der Erde (statistisch gesehen).
Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, nach den entsprechenden Papers zu suchen. Aber deswegen sind Einschläge vor 400 Millionen Jahren immer noch nicht ursächlich für die kambrische Explosion, die 140 Millionen Jahre früher stattfand. Und die kambrische Explosion sieht nur deswegen wie eine Explosion aus, weil zu dieser Zeit eine Menge Tiere harte Schalen entwickelten und damit wesentlich leichter Überbleibsel in Form von Fossilien hinterließen als Weichtiere. Wenn wir also in Schichten, die jünger als 540 Millionen Jahre sind, viele Fossilien finden und in Schichten, die älter sind, keine oder nur ganz wenige, was bedeutet das dann? Es bedeutet NICHT, dass das Leben wie von Geisterhand erschien, sondern nur, dass das Leben vor dieser Grenze nicht oder nur unter ganz besonderen Umständen fossilierte. Mehr nicht.
Ein Diatomfragment das mittels Ballon aus der Stratosphäre gefischt wird, scheint mir aber doch einige Fragen bezüglich des Einfalls kosmischen Materials aufzuwerfen. Sicher ist es kein Endgültiger Beweis, aber ganz normal scheint mir der Umstand auc nicht zu sein.
Selbst das Wainwright-Papier erwähnt, dass irdische Kleinstlebewesen bis in eine Höhe von 60 km getragen werden. Die Schlussfolgerungen, die Wainwright zieht, um die Unwahrscheinlichkeit des Auftretens einer irdischen Kieselalge in 27 km Höhe zu belegen, sind allerdings grober Blödsinn. Insbesondere wenn er mit keinem Wort auf die Wahrscheinlichkeit der Ereigniskette eingeht, die notwendig ist, um eine außerirdische Kieselalge mit “irdischem Aussehen” in der Erdatmosphäre zu finden.
Achje.
Die Erde ist vor 4,5 Milliarden Jahren entstanden, Wasser auf der Erde haben wir grob seit 4 Milliarden Jahren und die ersten von uns entdeckten Lebensformen datieren wir auf 3,5 Milliarden Jahre. Das sind im Minimum 500 Millionen Jahre, die das Leben Zeit hatte, sich auf der Erde zu entwickeln. Weißt du, wie lang 500 Millionen Jahre sind?
Nur dazu:
Wäre es nicht so gewesen, bestünde nicht die Möglichkeit, diese Frage überhaupt aufzuwerfen. Damit ergibt sich als Fakt, dass es so gewesen ist. Die Frage nach dem Warum überschreitet den wissenschaftlichen Kontext und verweist in den Bereich der Philosophie. Betrachte es als eine Folge des schwachen anthropischen Prinzips: Weil wir da sind, müssen gewisse Ereignisse so abgelaufen sein, wie sie abgelaufen sind. Anderenfalls wären wir nicht hier. Das erklärt zwar nichts, wirkt aber orientierend für Erklärungsversuche, die das Zeitfenster beücksichtigen müssen.
Auf den Rest Deines Textes gehe ich jetzt nicht ein. Dazu haben andere bereits viel Hilfreiches geschrieben.
28. September 2013	wie lang 500 Millionen Jahre sind?
Ach Spritkopf, das sitzen wir doch auf eine Backe ab…
SciFi sagt zum außerirdischen Leben ja mehrheitlich “Ja”, so auch der recht frische ‘Europa Report‘, nett gemacht. Aber 27km=außerirdische Herkunft? Leute, so hoch werden Krümel gehustet.
28. September 2013	Aber zellulären Entwicklungsstufen Brauchen schon 3 milliarden Jahre zu Mehrzellern. Ihr argumentiert allen Ernstes das sich die früheren, weil anfänglichen Entwicklugsschritte mit nicht-zellularen, genetisch einfacheren, ja zu Anfang zwingend ganz auf Erbgut verzichtenden Entwicklungsschritte besonders schnell vollzogen haben hat? Wir haben nicht einen fossilen Hinweis auf abiotische Chemie, die sich JEMALS zu Biologie entwickelt, auch nicht in den gesamten 4.54 milliarden Jahren nicht. Nichts. Das soll besonders schnell und einfach sein?
Ihr glaubt an ein Wunder. Damit könnt ihr auch in die Kirche gehen, da haben die Kreationisten schon recht.
Mit Philosophie habe ich kein Problem: Das schwache anthropische Prinzip funktioniert nur wenn es keine Alternativen gibt. Die gibt es aber, selbst wenn auch nur theoretisch. Auch eine Galaxie in der sich Leben ausbreitet lässt zu das wir hier sind. “Wir sind hier weil wir hier sind und deswegen muß es so sein” ist in dem Fall keine gute Erklärung.
Was ihr da betreibt ist Wunschdenken.
28. September 2013	Aber wenn wir schon bei Philosophie sind, was ist mit dem kopernikanischen Prinzip? Die Erde ist nicht da Zentrum des Universums. Auch nicht in einem biologischen Kontext.
28. September 2013	Hoffmann
Die frühe Entstehung des Lebens liesse sich auch so erklären: Es setzte ein chemischer Prozess ein, der unter den gegebenen Umständen (richtige Temperatur, Wasser, etc) notwendig einsetzen musste.
Das ist hypothetisch und könnte nur durch Untersuchung von fremden Planeten belegt werden.
Dass sich dieser Prozess nicht mehrmals iniziierte (in späterer Zeit) liegt daran, dass eine Art Kettenreaktion, die Evolution das verbietet.
Auch nicht in einem biologischen Kontext.blockquote>
Mag sein. Dafür fehlen aber bis jetzt die zweifelsfreien Belege. Und nur darum geht es. Das Phantasieren über “interstellaren Gentransfer” via passgenauer “JunkDNA” die über Kieselalgen u.a. auf die Erde rieselt, ist jedoch nicht hilfreich, hierzu etwas Klärendes beizutragen.
Was Du da betreibst, ist Pippi-Langstrumpf-Methode. Ihr argumentiert allen Ernstes das sich die früheren, weil anfänglichen Entwicklugsschritte mit nicht-zellularen, genetisch einfacheren, ja zu Anfang zwingend ganz auf Erbgut verzichtenden Entwicklungsschritte besonders schnell vollzogen haben hat?
Lies Dir doch mal diesen Artikel durch:
Darin wird sehr anschaulich beschrieben, dass es am Anfang sehr schnell und dann – nach der Etablierung praktikabler Muster – zum “Abkühlen” und “Einfrieren” kam. Was spricht nach Deinem Kenntnisstand dagegen?
Aber zellulären Entwicklungsstufen Brauchen schon 3 milliarden Jahre zu Mehrzellern. Abgesehen davon, dass du mit den 3 Milliarden Jahren schwer daneben liegst, was willst du damit belegen? Die großen Entwicklungsschritte, die bei den einzelligen Lebewesen stattfanden, dauerten weit weniger lange und wurden nebenbei immer wieder durch Phasen wie der Huronischen Eiszeit (Dauer: 300 Millionen Jahre) unterbrochen.
Ihr argumentiert allen Ernstes das sich die früheren, weil anfänglichen Entwicklugsschritte mit nicht-zellularen, genetisch einfacheren, ja zu Anfang zwingend ganz auf Erbgut verzichtenden Entwicklungsschritte besonders schnell vollzogen haben hat
500 Millionen Jahre haben nichts mit “besonders schnell” zu tun. Geh mal 500 Millionen Jahre von heute aus zurück. Da landest du in einer Zeit, wo mal gerade der Landgang der ersten Pflanzen kurz bevorsteht (kurz bevorsteht = noch mehrere Millionen Jahre!), wo die ersten Amphibien erst in 100 Millionen Jahren auf dem Land auftauchen werden und wo wir bis zum ersten Erscheinen der Dinosaurier noch 250 Millionen Jahre warten müssen.
Schon klar. Du wirfst uns kreationistisches Denken vor, auch wenn du es bist, der exakt die gleichen Fehler wie die Kreationisten begeht, nämlich überhaupt nicht die zeitlichen Dimensionen in Betracht zu ziehen, von denen hier die Rede ist.
28. September 2013	@ Rabbi:
Es setzte ein chemischer Prozess ein, der unter den gegebenen Umständen (richtige Temperatur, Wasser, etc) notwendig einsetzen musste.
Aber ja doch! So etwas nennt man Miller-Urey-Experiment und führt zu Aminosäuren, Nukleinsäurebasen u.a. – was man u.a. in Kohligen Chondriten finden kann (Stichwort: Murchison-Meteorit).
Der Knackpunkt ist aber die Entstehung der Translation – oder anders: Wie kann es gelingen, dass die Monomersequenz eines Polymers die Monomersequenz eines anderen Polymers “bedeuten” kann, wenn beide Polymere verschiedenen chemischen Verbindungsklassen angehören?
Die Frage ist: Entsteht ein Translationsmechanismus notwendig, wenn bestimmte planetologische Ausgangsbedingungen vorliegen – oder handelt es sich hier um ein Zufallsprodukt, dessen Wahrscheinlichkeit nicht kalkuliert werden kann?
Wenn Letztes zutrifft, können wir nur raten, wie oft in der Galaxis Leben entstanden ist. Dann müssen Beobachtungen Klarheit schaffen.
Wenn Translation eine notwendige Folge chemischer Evolution ist, dann müsste sich das theoretisch aus der Chemie ableiten lassen und wäre einer Wahrscheinlichkeitskalkulation zugänglich. Auch hierzu würden Beobachtungen Klarheit schaffen. Darüber hinaus jedoch gäbe es ein theoretisches Modell, dass sich verifizieren bzw. falsifizieren ließe.
Derzeit gibt es noch kein theoretisches Modell, das eine notwendige Entstehung der Translation nahelegen würde. Ein Versuch, den Werdegang zu rekonstruieren, haben z.B. Wolf und Koonin entworfen:
Die Frage hinsichtlich Zufall und Notwendigkeit bezüglich der Entstehung von Leben ist einstweilen noch offen.
Genau das meinte ich, nur ist es mir mangels genauer Kenntnisse nicht möglich, das so genau auf den Punkt zu bringen wie Du.
Wir haben nicht einen fossilen Hinweis auf abiotische Chemie, die sich JEMALS zu Biologie entwickelt, auch nicht in den gesamten 4.54 milliarden Jahren nicht. Nichts. Das soll besonders schnell und einfach sein?
Jetzt drehst du völlig am Rad oder? Wie bitteschön sollen wir denn einen fossilen Hinweis auf abiotische Chemie entdecken? Manchmal sollte man sich vorher überlegen was man da so für einen Unsinn hinschreibt bevor man ihn postet.
Ja danke du nennst ein spektakuläres Beispiel für Symbiose, was nun wahrlich nicht alltäglich ist und baust darauf dann eine Hypothese auf, die diese eher seltenere Form als häufigste annimmt, weißt du wie man sowas nennt? Genau, wurde schon weiter oben erwähnt Pippi-Langstrumpf Methode. Und genau das meine ich mit wild mit den Händen fuchtelnd. All deine Beispiele sind willkürlich rausgesucht (cherry picking) und mit noch willkürlicheren Annahmen verknüpft.
Und ich wiederhole es gern, lies erstmal was über Molekularbiologie und nicht immer nur die spektakulären Sachen sondern mal die Grundlagen. Langsam kommst du mir vor wie einer dieser unsäglichen Einstein-Widerleger, die die Relativitätstheorie nicht verstehen und deshalb meinen mit ihrem halbgaren Physikwissen diese widerlegt zu haben.
28. September 2013	Verstehe eh’ nicht, was Swage eigentlich hören will. Halten wir den Sachbestand doch mal fest:
Ja, Panspermie ist denkbar.
Nein, der Transport von Leben zwischen Fixsternen ist nicht sehr wahrscheinlich.
Ja, das Leben könnte so auf die Erde gekommen sein.
Nein, dafür gibt es keinen Beleg (insbesondere nicht, wann).
Ja, auf diese Weise könnte sich das Leben im All verbreiten und es würde dann nur so davon wimmeln.
Nein, auch dafür gibt es keinen Beleg und wir wissen weder, wie häufig Leben “von alleine” entstanden ist, noch, wie schnell es sich normalerweise entwickelt, weil wir nur einen Fall kennen. Vielleicht wimmelt es auch ohne Panspermie, vielleicht auch nicht.
Und nein, die gefundenen Kieselalgen sind kein Beweis für die extraterrrestrische Herkunft derselben.
Alles andere ist doch Spekulation.
Kann man sich darauf nicht einigen?
Es ist doch müßig, wenn man nicht vom Fach ist, darüber zu spekulieren, wie Replikationsmechanismen entstanden sind oder was die dunkle Farbe um die Marsgeysire verursacht (da gibt es übrigens WIND, der bewegt STAUB welcher Oberflächenstrukturen wieder bedecken kann). Es ist übrigens eine Mission, der Mars-Geyser-Hopper, vorgeschlagen worden, die sich das Phänomen aus der Nähe ansehen soll, und dann wissen wir’s genau.
28. September 2013	Nur zu dem Unfug:
Aber zellulären Entwicklungsstufen Brauchen schon 3 milliarden Jahre zu Mehrzellern. Kein Mensch weiss wie lange der Zeitraum war- abgesehen davon gab es diesen Vorgang wohl mehrfach (z.B. 22(!) unabhängige Ereignisse in, Knoll, 2011, The Multiple Origins of Complex Multicellularity). Mir scheint, Swage hängt dem völlig falschen Bild der Evo als lineare Kette von A-B-C-D…, an. Nur unter dieser falschen Prämisse würde (nimmt man alle anderen Fehler- und davon gab es ja einige, raus) die Argumentation Sinn machen.
Basilius
Nyaruratohotepu im Urlaub
Danke für Deine Zusammenfassung. Die Diskussion war schon so weit ausgeufert, daß ich nicht mehr richtig mit gelesen habe.
Wer hat das eigentlich behauptet–oder hast du das mal wieder erfunden ? btw. auch die Neunaugen sind nur Wirte von “Pathogenen” über die der Gentransfer läuft. Streng genommen ist das nichs unerwartetes bei Arten die sehr lange nebeneinander leben und intreagieren.
Sowas wird es sicher noch häufiger geben, einzig die Suche nach solchen Fällen ist extrem aufwendig.
Als Beleg für deine eigentümliche Idee taugt es jedoch nichts. Arbeite lieber an den vielen Fehlern in deinen Aussagen bevor du was weiterspinnst.
28. September 2013	Wir haben nicht einen fossilen Hinweis auf abiotische Chemie, die sich JEMALS zu Biologie entwickelt, auch nicht in den gesamten 4.54 milliarden Jahren nicht
Das ist doch bescheuert. Ammoniumcyanat wird durch Erhitzen zu Harnstoff.
GIBT
“ABIOTISCHE”
CHEMIE.
Verdammte Scheiße nochmal.
Ich, ich war es, allerdings in einem anderen Zusammenhang. Swage hatte was gefaselt, daß es bei jeder viralen Infektion zu Genaustausch kommt woraufhin ich korrigierend sagte. Nee, nur bei retroviralen Infektionen, wobei auch da der Begriff Genaustausch nicht stimmen würde, Gentransfer wäre eher richtig.
…verstehe, also ein aus dem Kontext heraus gerissenes Zitat.
1. Oktober 2013	Hab Urlaub und seh mir gerade Talk im Hangar-7 mit ihnen an. : DD
Sie waren ein wenig nervös oder ?
Der Typ der im All war ist ja total der Klugscheisser, man könnte meinen er hat das All erobert !
4. Oktober 2013	“Ich, ich war es, allerdings in einem anderen Zusammenhang. Swage hatte was gefaselt, daß es bei jeder viralen Infektion zu Genaustausch kommt woraufhin ich korrigierend sagte. Nee, nur bei retroviralen Infektionen, wobei auch da der Begriff Genaustausch nicht stimmen würde, Gentransfer wäre eher richtig.”
Naja, es ging ja darum das es zum Genaustausch zwischen zwei Spezies kommen könnte, woraufhin du geantwortet hast: “nein, das funktionert nur über Retroviren”. Nungut aber Neunaugen praktizieren dies nachweislich. Vielleicht verwenden sie ihr eigenes set an Retroviren, aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, das es nicht nur möglich ist schondern nachweislich bereits genutzt wird. Diese Brücke existiert, so einfach ist das.
4. Oktober 2013	@Swage:
“Nungut aber Neunaugen praktizieren dies nachweislich.”
Was bitte “praktizieren Neunaugen nachweislich”?
Genaustausch mit wem? Welcher Spezies?
Kannst du das bitte etwas genauer ausführen?
9. Oktober 2013	Ich habe dazu ein weiteres Beispiel. Sooo selten scheint das nicht zu sein.
9. Oktober 2013	@Swage
Ähem, räusper, rekapitulieren wir nochmal was du (Swage) geschrieben hast, worauf sich dann mein Kommentar bezog. Dieses rumlabern geht mir nämlich auf die ….
Du #183:
Genaustausch findet immer statt, mit jeder Virusinfektion. Woraufhin ich das geradegerückt habe, daß es eben nicht bei jeder Virusinfektion zu Genaustausch kommt.
Also bitte keine Unterstellungen sowas wie das hier #212 habe ich nicht gesagt und du übrigens auch nicht:
Naja, es ging ja darum das es zum Genaustausch zwischen zwei Spezies kommen könnte, woraufhin du geantwortet hast: “nein, das funktionert nur über Retroviren”. Und das mit den Neunaugen ist kein Genaustausch in dem Sinne, das zwischen den verschiedenen Fischen Gene ausgetauscht werden, sondern die Transposons (Tc1 in diesem Fall) mehrfach vom Parasit zum Wirt überwechseln, was auch wieder ein Unterscheid ist, der dir entgeht, weil du zuwenig Ahnung davon hast, darauf aber wieder eine hochtrabende Hypothese aufbauen willst. Nungut aber Neunaugen praktizieren dies nachweislich.
Die Kleptoplasten sind ebenfalls schon länger bekannt und du wirst es nicht glauben, aber irgendwann in grauer Vorzeit sind so ähnlich einmal die Algen entstanden, das nennt sich Endosymbiontentheorie und geschah mehrfach im Laufe der Erdgeschichte (primäre sekundäre und sogar tertiäre Ereignisse sind lange bekannt).
Daraus kannst du dir jetzt wieder basteln, Aha, dann sind also mehrfach Blaualgen oder sonstige Organismen hier per Panspermie gelandet, du kannst es aber auch lassen, es gibt nämlich keinen einzigen Beleg dafür, daß das nicht allein mit hiesigen Organismen geht.
Und zum Abschluß mein immer wieder kehrendes Mantra, unausgegorenes Halbwissen gepaart mit Arroganz ist eines der gefährlichsten.
9. Oktober 2013	Achso, Und jetzt?
Das Arten mit hohen Interaktionen auch genetischen Material austauschen ist nichts ungewöhnliches (es wäre nicht überraschend wenn man das auch bei Arten wie dem Madenhacker oder Echten Vamipren findet)- der Nachweis ist jedoch schwierig da nicht bekannt ist wo man überhaupt suchen muss und man erst dank “Next-Generation-Sequenzing”-Methoden schnell und relativ kostengünstig Genome sequenzieren kann. Wie es zum Austausch kam, ist damit noch lange nicht geklärt- einfach wie du sich hinstellen und sagen “Neunauge Neunauge!” ist da ignorant, da man vorher die wahrscheinlicheren Alternativen, Transosons oder Viren etc. ausschließen müsste. Selbst wenn die DNA direkt übertragen wird (wofür es auch schon Hinweise gibt) worauf willst du damit hinaus ?
10. Oktober 2013	Kein Genaustausch in dem Sinne… mhm. Ja, das ist Neuland. Ihr wolltet ein Beispiel, ihr habt erst mal zwei. Zwischen “geht nur über Retroviren” und “ist nicht geklärt wie es zum Austausch kam”, klafft aber doch eine kleine Lücke. Worauf ich raus will? Na das DNA übertragen wird. Das ist ganz eindeutig so. Es ist nicht auszuschließen das dies sich nicht zwingend auf die planetare Ebene beschränkt.
Ja, dafür fehlt ein schlagender Beweis. Weisen wir erst mal nach das es Leben außerhalb dieses Planeten gab oder gibt.
Sollte das aber der Fall sein und sollte dieses Leben DNA (oder RNA, XNA, etc) basierend sein, wird es Zeit sich ernsthafte Gedanken zu machen.
Naja, lassen wir es dabei. Vorerst.
Kosmische Kuriosa kompakt aus 2013 und 2014 | Skyweek Zwei Punkt Null
18. Januar 2014	[…] vernichtende Echo hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier und hier – bloss hier kapierten sie nichts, wie üblich […] Sharen mit:TwitterFacebookGoogleLinkedInE-Mail Archive	Oktober 2014 (32)
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