Die Persönlichkeitsspaltung des Volker Beck
Beschneidungsdebatte Vom Saulus zum Paulus. Verwunderung über den Gesinnungswandel des Volker Beck.
der-Splitter-im-Auge | Community 41 Volker Beck, Jahrgang 1960, ist erster parlamentarischer Geschäftsführer von Bündnis90/die Grünen, engagierter Bürgerrechtler und aktiv im LSVD, deren Sprecher er bis 2004 war. Anlässlich der Rede des Papstes im Deutschen Bundestag am 22. September 2011, übte Volker Beck harte Kritik am Oberhaupt der katholischen Kirche und warf diesen vor, den säkularen Verfassungstaat anzugreifen, sowie einen "Kulturkampf gegen die Menschenrechte“ zu führen.
Nun könnte man daraus folgern, dass Volker Beck eher kritisch bis ablehnend gegenüber Religionen eingestellt ist. Umso überraschender war sein Auftritt am 19.07.2012 im Plenarsaal des Deutschen Bundestages, wo er sich in einer Rede für die Legalisierung von religiösen Beschneidungen bei Kindern einsetzte.
Alleine dies hat mich zum doch sehr zum Staunen gebracht. Noch mehr verwunderter hat mich, als er seinen Standpunkt mit Zitaten aus der Tora untermauerte, ausgerechnet eine der Quellen aus der sich Homophobie und Sexualfeindlichkeit speist. Und vollends konsterniert war ich, als er kurz vor Ende seiner Rede, den Zuhören empfahl, doch ab und zu einen Blick in die „heilige Schrift“ zu werfen.
Die Online-Ausgabe der Zeitung „DIE ZEIT“ veröffentlichte einen Tag später ein Interview , in dem Beck seine Position zur Beschneidungsdebatte nochmals unterstrich. Das Interview führte Miriam Lau, ihres Zeichens Redakteurin der Hauptstadtredaktion von „DIE ZEIT“. Es war ein gut abgesprochenes Gefälligkeitsinterview. Kritische Nachfragen zur Argumentation von Volker Beck, sowie zur Nachfrage von Marlene Rupprecht (SPD) während seiner Rede wurden von Miriam Lau nicht gestellt. Das war wahrlich keine Glanzstunde des Journalismus, und hat Frau Lau als ernstzunehmende Journalistin m.E. disqualifiziert. Doch das nur nebenbei. Aufschlussreich sind folgende Aussagen, die Beck im Interview machte:
„Opfer von Menschenrechtsverletzungen haben nicht automatisch recht, aber sie verdienen die Verteidigung ihres Rechts.“
„Da wird die Ausübung von Religion immer schon als übergriffig erlebt, als politischer Anspruch, wieder das ganze Leben aller bestimmen zu wollen. Man merkt: Auch die Weltanschauung des Atheismus kann fundamentalistische Züge annehmen."
„Wenn die Menschenwürde einer Gruppe angegriffen wird, und es trifft meistens Minderheiten, dann ist es Aufgabe eines Politikers, sich dem entgegenzustellen."
Ich lasse diese Aussagen mal umkommentiert wirken.
Betrachtet man die Vita von Beck, sein Engagement im LSVD, sowie seine Papstkritik und stellt dem seine Rede im Bundestag und seine Äußerungen im Zeit-Interview gegenüber, muss man sich fragen, ob Volker Beck in den letzten Monaten einen radikalen Gesinnungswandel durch gemacht hat oder er sich opportunistisch und mit vorrauseilendem Gehorsam bestimmten Wählergruppen anbiedert oder ob es sich um eine behandlungsbedürftige Persönlichkeitsspaltung handelt?
(Nein, ich bin kein Schwulenhasser und kein Neonazi. Ich unterstütze die Programmatik von Bündnis90/Die Grünen in weiten Teilen immer noch, distanziere mich aber von der Ideologisierung und Dogmatisierung des Parteiprogramms durch Künast und Roth … aber dazu ein anderes Mal; Der-Splitter-im-Auge)
Kontaktanfragen und Kommentare gerne via Twitter:
volker beck der-Splitter-im-Auge
Freidenker, Kommunist und Treibhauseffekt->
Auch ohne die Vita Becks zu kennen empfand ich die Rede fanatisch, getrieben, unangenehm aufdringlich, apodiktisch, einseitig propagandistisch, schlicht unerträglich.
Die konservativsten "Kollegen" und die orthodoxen Mitglieder von Religionsgemeinschaften hatten sicherlich ihre helle Freude daran.
Nicht nur sich und seiner Partei, sondern auch einem unaufgeregten Umgang mit dem "Problem" hat Beck mit seiner Rede rinrn Bärendienst erwiesen.
Beantworten
der-Splitter-im-Auge | Community
Heutiger Tweet von Volker Beck:
Volker Beck‏@Volker_Beck
auf zur Konferenz Beschneidung - Das Zeichen des Bundes in der Kritik Heidelberg, Hochschule für Jüdische Studien
An der Hochschule für Jüdische Studien wird er sich dann, über das Thema informieren lasse. Ganz objetiv natürlich.
- Auch die Kinderbeauftragte der Grünen, Katja Dörner, berichtet von Bedenken ihrer Fraktion. Unter den Abgeordneten ihrer Partei habe der Antrag keine Mehrheit gehabt. "Mehrheitlich gab es bei uns Nichtzustimmung. Dafür gab es unterschiedliche Gründe: das überstürzte Verfahren, aber auch inhaltliche Kritik." -
@ Referenzkommentar
Nach dem unmöglihen Vorpreschen der grünen Damen samt Beck ist wohl den Verantwortlichen klar geworden, dass mit hektischen populistischen Reaktionen eher das Gegenteil von dem eintritt, was man beabsichtigte.
Deshalb auch das demonstrative Zurückrudern und die fehlende Unterstützung für den Regierungsauftrag.
Die Antragsteller werden sich noch alle wundern, wie deutlich die Bevölkerung gegen ein Relatvieren von GG-Artikeln eintreten wird.
Die von den Antragstellern gegebenen Vorgaben haben aus meiner Sicht keine Chance umgesetzt zu werden.
meine frage nach einsame insel oder erlösende spritze für skeptiker_innen ist immer noch unbeantwortet.
macht aber nix. ich meine nämlich, eine tendenz zur erlösenden spritze zu erkennen.
und werde in zukunft freilaufende denker meiden.
Matthäus 5/37 -> "Eure Rede aber sei: Ja, ja ...."
es soll ja 67 Jahre danach immer noch Menschen geben, die an Verfolgungswahn leiden.
dame.von.welt | Community
Man sollte ja Meinungen lieber nicht durch Tatsachen stören, aber waren es nicht die Grünen, die Zweifel an der Resolution des Bundestags anmeldeten und sie nicht mittrugen, weil das Thema noch nicht ausreichend diskutiert sei?
Die Meinung von Beschneidungsgegnern würde für mich übrigens deutlich lesenswerter, seriöser, relevanter, würde auf Ferndiagnosen wie z.B. behandlungsbedürftige Persönlichkeitsspaltung verzichtet. Bedanken möchte ich mich aber für diese Information: Nein, ich bin kein Schwulenhasser und kein Neonazi.
Eine Anmerkung noch an Der-Splitter-im-Auge: Sie müssen mich nicht auf jeden Ihrer Blogs extra aufmerksam machen, wie z.B. hier, hier, hier und hier. Bitte trauen Sie mir zu, daß ich jeden Blog zum Thema Beschneidung finde und der Sammlung zuverlässig hinzufüge.
1. Wenn Sie meinen Beitrag nochmals sorgfälitig lesen, wird auch Ihnen auffallen, dass es nicht um die Grünen und deren Haltung zur Resulotion im Generellen geht, sondern, wie die Überschrift schon entgegenbrüllt, um Herrn Beck im Speziellen.
2. Man darf sich ja mal was fragen, und 100 prozentig ausschliesen kann man eine "behandlungsbedürftige Persönlichkeitsspaltung" nicht, oder sind Sie sein Therapeut und können uns da näheres berichten?
3. Da gebe ich Ihnen Recht, und unterlasse es zukünftig.
seriousguy47 | Community
"Es war ein gut abgesprochenes Gefälligkeitsinterview. Kritische Nachfragen zur Argumentation von Volker Beck, sowie zur Nachfrage von Marlene Rupprecht (SPD) während seiner Rede wurden von Miriam Lau nicht gestellt."
Und Kinder spielen darin so gut wie keine Rolle. Erinnere mich an 1 x "Kindeswohl" und 1 x was anderes, beides aber nur ausgesprochen, nicht ausgeführt. Mehr muss man dazu eoigentlich nicht sagen, schließlich geht es ja um Kinder - und für manche gar um sonst gar nichts.
Ein Opportunismus aber, der ausgerechnet die Menschenrechte für die Allerschwächsten über Bord wirft ist auf dem Weg zum Faschismus/ Totalitarismus - der Unterodrnung der Menschlichkeit unter eine Ideologie.
so sehe ich das auch.
Für mich hat Beck die Rede gehalten, die am meisten sprachlos machte, und in der Öffentlichkeit am wenigsten akzepiert wurde, von dem nickenden Rabbi und dessen Leuten einmal abgesehen.......
Auch hier noch mein Link von der Stange.
Lesetipp: Der jüdische Arzt Gil Yaron in der FAZ zur Beschneidung. Zitat:
"Das Urteil der nichtjüdischen Richter in Köln sollte Anlass für zwei urjüdische Akte sein: nachdenken und diskutieren. Wir brauchen keine Rechtssicherheit, sondern eine Denkpause. Juden sollten die kommenden 15 Jahre in Deutschland nutzen, um sich zu vergegenwärtigen, warum sie ihre Söhne beschneiden: ob sie das wirklich wollen oder nur aus Angst davor tun, anders zu sein. Die Feier des Brith am achten Tag nach der Geburt könnte ein wichtiger symbolischer Akt werden, in dem der Vater nicht seinen Sohn zu seiner Religion verdonnert, sondern sich selbst dazu verpflichtet, ihm ein bedeutungsvolles Judentum vorzuleben und zu übermitteln."
...er ist leider "Antisemit" - wie ich - daher meine perversen neonazistischen Sympathien für ihn.....
@dllxllb | Community
Also ich tippe eher auf Anzeichen von Stockholm-Syndrom. Ich finde es auch interessant dass man sich selbst immer wieder als Teil einer Minderheit beschreibt. So kann man das auch für immer bleiben. Ähnlich findet sich das auch bei Feminismus-Debatten.
Und bevor es Geschrei gibt: Es werden Menschen diskriminiert. Wegen aller möglichen Merkmale. Ob aufgrund von Sexualität, Geschlecht, Hautfarbe, körperlicher Erscheinung, Herkunft, Religionszugehörigkeit usw. Macht die Aussage weiter oben nicht weniger bedenkenswert.
Übrigens finde ich die Aussage dass wer als männliches Wesen "nicht beschnitten wird, dessen Seele soll aus seinem Volke ausgerottet werden, weil es meinen Bund gebrochen hat", sowas von nah dran an einer selbsterfüllenden Prophezeiung. Denn wenn man nämlich behauptet dass ein jüdisches (oder muslimisches) Leben ohne Beschneidung nicht möglich wäre... Hat was von nem Treppenwitz.
Die Debatte innerhalb der Religionsgemeinschaften scheint statt zu finden.
Muslime müssen endlich offener diskutieren
"Manche Muslime scheinen die Spielregeln unserer Demokratie zu vergessen, wenn es darum geht, Religionsfreiheit zu ihren Gunsten auszulegen. Es wird Zeit, Traditionen auf den Prüfstand zu stellen. "
Ein Artikel in WELT-OLINE von Ahmad Mansour. Er ist palästinensischer Israeli und lebt in Deutschland. Der Diplompsychologe berät die European Foundation for Democracy und ist Mitglied der Arbeitsgruppe "Präventionsarbeit mit Jugendlichen" der Deutschen Islam Konferenz.
Das ist ein sehr schöner Artikel. Ich bin da ganz pessimistisch dass die Debatte so stattfindet und was bringt. Ich sehe es so kommen dass versucht werden wird ein Gesetz das Straffreiheit garantiert durchzudrücken, und das dann letzten Endes am BVerfG scheitern wird. Da sind dann wieder alle fein raus. Also die Blockparteien. Man lässt sich so treiben.
Das BVerfG wird von der Legislativen als Airbag missbraucht. Die Fälle häufen sich eklatant. Wir sind bald keine Bundesrepublik mehr sondern eine Bundesverfassungsgerichtsrepublik. Feigheit vor den Wählern, Beliebigkeit der Positionen.
@Volker_Beck Die Diskrepanz zwischen Ihrer Rede und Ihrer Papstkritik ist eklatant und m.E. erklärungsbedüftig. Stichwort -> Glaubwürdigkeit
@FeetFace Nein, ich will den Papst ja nicht verbieten!
Das gespielte Verständnis Volker Beck, schauspielert aus einem sich selbst entfremdeten Körperselbst heraus und unter der Maske des gefühllosen Menschen, die wegen absichtliches Verharmlosen seines Gefühlsdefekts immer darauf angewiesen ist, mitfühlende Handlungen jederzeit zu simulieren.
“Es herrscht eine bemerkenswerte Verleugnungshaltung und Empathieverweigerung gegenüber den kleinen Jungen, denen durch die genitale Beschneidung erhebliches Leid zugefügt wird.“
Sie sehen da also mehr oder weniger psychopathische Verhaltensmuster. Findet sich ja häufiger.
Der offene Brief l den 600 Ärzte und Juristen unterzeichnet haben bestätigt, dass die Zweifel vieler Bürger/innen zurecht aus einer zutiefst empfundenen Fürsorglichkeit beruht gegenüber den Kindern, denen die Zwangbeschneidung droht, durch Politiker, deren voyeuristisches Verlangen, jegliches Schamgefühl abhanden gekommen ist, indem sie eine präzise chirurgisch entfernte Vorhaut fordern, um demonstrativ den gewaltsam Entblößten Kinderpenis, als Symbol religiöser Allmacht anzuerkennen
Die Voyeurismusthese scheint mir nicht haltbar. Auch mit mangelndem Schamgefühl lässt sich hier m. E. nicht argumentieren. Beides zu spezifisch - sollte es überhaupt auf einzelne Entscheidungsträger zutreffen -, als dass man dieses mal eben auf Straffreiheit befürwortende Politiker übertragen könnte. Ausserdem ist fraglich was Bürger zur Ablehnung der Beschneidung motiviert. So gern ich da an eine Fürsorglichkeit glauben würde, wird das wohl nicht bei Allen, bzw. nicht der einzige, Grund sein.
schorsch klunie | Community
merkwürdig fand ich im übrigens auch die steilvorlage für geschichtsklitterer die nur zu gerne hören dass DER atheismus fundamental auftreten kann...
aber das nur nebenbei. ihre überschrift ist ein wenig unglücklich gewählt. als paulus das christentum gründete hat er sich gegenüber anderen vertretern der ur-gemeinde durchgesetzt und die beschneidung explizit abgeschafft.
dennoch, es gibt gute gründe die gegen ein verbot sprechen. neben dem enormen geschmäckle dass ein verbot angesichts der deutschen geschichte hat so würde praktisch den kindern kein gefallen getan werden. beschneidungen würden trotzdem stattfinden nur halt nicht mehr von ordentlichen ärzten, womöglich sogar ohne narkose.
wenn wir also schon die nicht notwendige beschneidung an kindern verbieten wollen (und dies dann auch bei allen anderen medizinisch nicht zwingenden gründen vornehmen) dann sollten wir es de facto wieder erlauben, der schaden ist sonst größer als vorher.....
"neben dem enormen geschmäckle dass ein verbot angesichts der deutschen geschichte hat"
Ich finde ja dass wenn man - angesichts der deutschen Geschichte - gegen ein Verbot ist, die Geschichte nicht ganz durchdrungen hat. Schließlich steht im Grundgesetz als Konsequenz etwas von Menschenwürde. Da kann man nicht reflexartig ein Ritual für gut befinden nur weil es in jüdischen (und muslimischen) Kulturen so praktiziert wird. Es geht um die Menschenwürde von Kindern, Recht auf körperliche Unversehrtheit und Religionsfreiheit. Ein vorschnelles Garantieren von Straffreiheit und Rechtmäßigkeit trägt m. E. der sich aus der Geschichte ergebenden Verantwortung keine Rechnung.
"beschneidungen würden trotzdem stattfinden nur halt nicht mehr von ordentlichen ärzten, womöglich sogar ohne narkose."
Man könnte auch eine Beschneidung ohne Narkose unter Strafe stellen. Das Ziel kann aber meiner Ansicht nach nur sein dieses Ritual auf lange Sicht bei Kindern zu verbieten.
"wenn wir also schon die nicht notwendige beschneidung an kindern verbieten wollen (und dies dann auch bei allen anderen medizinisch nicht zwingenden gründen vornehmen) dann sollten wir es de facto wieder erlauben, der schaden ist sonst größer als vorher....."
das problem ist dass kritiker ganz selbstverständlich davon ausgehen eine beschneidung seie körperverletzung. diese prämisse ist bei der darauf folgenden argumentation richtung menschenrecht so nicht ganz haltbar. es gibt durchaus nachvollziehbare gründe sich beschneiden zu lassen, viele männer tun dies im erwachsenen alter freiwillig und ohne religiösen hintergrund. dies scheint mir der knackpunkt in der diskussion zu sein und er führt zur frage inwieweit hier eine normale kollision zwischen elterlicher fürsorge und kinderinteresse vorliegt. es ist ein kleiner und dennoch ein eingriff, er muss auf die waagschale wie viele andere eingriffe in die gesundheitliche und ästhetische entwicklung auch. die religiöse bzw. kulturelle bedeutung für moslems und juden muss natürlich mit, aber unterm strich steht die frage ob sie ihr kind beschneiden lassen dürfen, begründung egal. wenn wir zum schluss kommen dass dieser eingriff mit anderen nicht vegleichbar ist, was ich persönlich anders sehe, müssen wir es grundsätzlich verbieten, außer natürlich eine phimose liegt vor. dann haben wir allerdings das problem dass dies in der tat religiöses leben stark einschränkt, was ich als areligiöser natürlich begrüße, aber neben dem bedenkswerten deutschen signal auch die frage aufwirft ob wir jetzt erst ein problem geschaffen haben. denn es ist natürlich irrwitzig anzunehmen dass damit moslem oder juden auf dieses ihnen enorm wichtige ritual verzichten werden, es wird halt nur in zukunft in hinterhöfen oder im ausland von möglicherweise inkompetenten ärzten vollzogen, womöglich auch ohne nrakose. der vorwurf der körperverletzung ist dann nicht mehr von der hand zu weisen und unser verbot wäre indirekt daran schuld. wenn überhaupt sollten wir es in diesem fall wie bei der abtreibung offiziell verbieten, es aber mit, eventuell unter auflagen, ausnahmeregelungen die es religiösen begründungen explizit erlauben(!) versehen....... das wäre eine glaubhafte haltung bzgl. des wohls eines kindes. vorausgesetzt natürlich dass der eingriff als körperverletzung gewertet werden kann, ich persönlich sehe das anders....hier sollten wir ansetzen bevor wir freiwillig beschnittene männer als selbstverstümmler stigmatisieren.
"das problem ist dass kritiker ganz selbstverständlich davon ausgehen eine beschneidung seie körperverletzung". Es ist nun mal eine Körperverletzung. Ganz selbstverständlich. Das mag man in der Argumentation für eine Beschneidung als problematisch erachten. Ändert den Umstand aber nicht. Und es geht einfach darum dass eine aufgezwungene Körperverletzung ohne Einwilligung der Betroffenen vorliegt. Das kann nicht im Interesse des Kindes sein. Es ist im Interesse der Eltern und vor allem der Religionsgemeinschaften die ihre Stellung behalten können. Vermeintlich. Ob man es nicht mal mit menschenliebenden Werten versuchen sollte... Ich empfehle http://www.der-postillon.com/2012/07/ratgeber-alles-was-sie-uber-die.html
nun, den befürwortern menschenliebe abzusprechen ist recht starker tobak...
wie dem auch sei, frage die im raum steht ist die nach der körperverletzung, polemiken in richtung verstümmelungen erwachsener gegen sich oder ihre kinder sind nicht förderlich.
es gilt die schwere des eingriffs abzuwägen, hier gibt es verschiedene ansichten. natürlich die ansicht des kölner landgerichts (2. urteil), die basis dieses urteils (putzke) und die vieler unbeschnittener männer.
es ist richtig, es ist ein eingriff und der körper wird, wenn auch gering, nachhaltig verändert.
nicht mehr als er dies bei schönheitskorrekturen a la segelohren, muttermal oder zahnspange getan wird. diese geschehen ebenfalls auf kultureller ebene, sie sind medizinisch nicht zwingend notwendig.... bei der zahnspange max. präventive gegen enormen schiefstand und kauproblemen.
wenn sie diese gelten lassen sollten sie auch die gesundheitlichen präventionsüberlegungen areligiöser eltern überdenken....
vor diesem hintergrund muss karlsruhe ein tatsächliches urteil zur bewertung dieses eingriffs aussprechen und der zentralrat der juden bzw. moslems sich deutlich gegen hinterhofrituale aussprechen. ohne narkose ist dies zweifellos körperverletzung wie es jeder andere eingriff auch wäre. mit ist es eine überlegung wert....
"nun, den befürwortern menschenliebe abzusprechen ist recht starker tobak..." Es ging mir um Religion und Werte, nicht um Befürworter der Beschneidung. Aber dennoch kann ich nicht erkennen dass Menschen die einem Baby, Kind (oder überhaupt einem Menschen) mit Absicht (körperliches) Leid zufügen, beziehungsweise dies geschehen lassen wenn sie es verhindern könnten, mit Liebesfähigkeit ausgestattet sind. Der Knackpunkt ist hier sicher die Intention. Ich halte Menschen für verblendet, die meinen sie würden einem Kind mit der Beschneidung aus religiösen Gründen etwas Gutes tun, das gar als einen Akt der Liebe bezeichnen. Das denken die sicher auch von mir. Mir ist halt Liebe zu Menschen immer noch lieber als 'Liebe' zu Büchern, Göttern, oder einfach nur Angst.
"wie dem auch sei, frage die im raum steht ist die nach der körperverletzung, polemiken in richtung verstümmelungen erwachsener gegen sich oder ihre kinder sind nicht förderlich." Ob das nun Polemik oder sonstwas genannt wird. Es ist Körperverletzung was man mit den Kindern anstellt. Ich werde mich nicht dagegen aussprechen wenn ein erwachsener Mensch sich selbst für eine Beschneidung entscheidet. Oder Implanting oder was auch immer. Erst wenn es um Amputationen von Gliedmaßen geht, wäre das etwas anderes. Sie können als Mann ohne Vorhaut körperlich 'normal' funktionieren. Ohne Bein, zum Beispiel, eher nicht. Doch selbst hier wäre Diskussion möglich, denn man kann nicht einfach so und allgemeingültig sagen, dass ein Wunsch nach der Amputation eines Beines nicht bei klarem Verstand erfolgt... Das lässt sich nicht einfach so bejahen oder verneinen. Als 'normal' würde ich das zwar nicht bezeichnen, und mir ist solch ein Vorstellung mehr als fremd... Was weiß ich also wie und was jemand denkt und fühlt, der sich von sich aus dafür entscheiden will. Da kommen dann Fragen auf, die sich um medizinische, psychologische Einordnungen und Möglichkeiten zur Herstellung eines 'Normalzustandes' drehen, aber vor Allem um Selbstbestimmung und dem Recht am eigenen Körper. Solche Überlegungen führen über kurz oder lang auch zur Sterbehilfe... Wie auch immer.
Ein Baby aber, wird gar nicht erst gefragt so dass es einwilligen könnte wenn es wollte, und ein Kind ist nicht selbstbestimmt im Denken und Handeln, steht unter starkem familiären Einfluss, entwickelt sich noch, kann daher die Folgen nicht gut einschätzen etc.
Was Sie da von Korrekturen wie Segelohren anlegen und so weiter bei Kindern schreiben, das ist durchaus eine Grauzone. Das sollte meines Erachtens nur gestattet sein wenn eine zumindest psychologisch-medizinische Notwendigkeit besteht. Und sicher eine Einzelfallentscheidung sein. Man sollte Eingriffe nicht einfach so routinemäßig erlauben nur weil die Eltern (oder die Kinder) das gut finden. Das sollte also durchaus überdacht werden.
Auch interessant in dem Zusammenhang, was vor ein paar Monaten noch aus der CDU/CSU-Ecke kam. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/cdu-und-csu-schoenheits-operationen-nur-noch-fuer-volljaehrige-11714454.html
es ist in der tat eine grauzone und sie übertreiben maßlos wenn sie davon sprechen das menschen anderen menschen mit absicht leid zufügen... wir können uns darauf einigen das jeglicher eingriff ab einer gewissen größe ohne narkotisierung körperverletzung ist. einen zahn ohne narkose zu ziehen, selbst wenn dieser erkrankt ist und ohne dass ein ärztlicher notfall vorliegt, würde auch darunter fallen. wir reden hier von einer situation in der wir religiösen gemeinden falls nötig dringenst aufklären sollten dass beschneidungen unter narkose von einem arzt gemacht werden müssen. wir wir da ausgerechnet auf die idee kommen ein verbot auszusprechen und quasi das gegenteil zu erreichen ist mir schleierhaft.... aber mein punkt geht ja weiter, die religiöse begründung können wir auch außen vor lassen. der verlust der vorhaut an sich ist ein ziemlicher kleiner, auch wenn viele unbeschnitte sich dies nicht vorstellen können (ich würde an diesem punkt wirklich nur gerne die mitreden lassen mit beiden zuständen sex hatten). die frage ist ob es areligiöse eltern bsp. mit dem verweis auf eine behobene phimose des vaters eine beschneidung an ihrem kind vornehmen lassen können, also präventiv.... in einem anderen thread habe ich die zahnspange erwähnt, diese wird bereits bei geringen zahnschiefstellungen verpasst. oft auch gegen den artikulierten willen der kinder, so eine behandlung kann sich jahre ziehen, woche für woche werden gummis nachgezogen was jedesmal ein paar stunden zahnsschmerzen verursacht, zähne werden gezogen um platz zu machen (mit narkose). als säugling bekommen sie sowieso relativ wenig mit, als jugendlicher/erwachsener merken sie die 15. min prozedur gar nicht, die angst ist wie beim zahnarzt im kopf, und nach ein paar tagen/wochen ist alles verheilt. der eine nimmt schmerztabletten wärend der heilung, der nächste hat überhaupt keine schmerzen.... bei den segelohren, narbenbehandlung oder eben der zahnspangen spielt der ästhetische punkt sogar eine enorme rolle die dafür viel weniger beachtet wird weil das gesellschaftliche schönheitsideal einheitlich ist....das argument zur medizinischen induktion ist im grunde das gleiche wie z.b. bei der brustvergrößerung, vorhandene oder befürchtete gesellschafliche außgrenzung, selbstvertrauensverlust und störung. dennoch wägen wir hier sorgfältig ab und befürworten dies, lehnen das ab. titten für säuglinge und kinder werden mit blick auf deren körperliche entwicklung und denn zu befürchtenden schäden immer als körperverletzung gewertet werden, das macht auch kein seriöser arzt mit, wahrscheinlich nichmal unseriöse.... und da wir bisher so genau abwägen sollten wir ob sonst vorzuwerfenden heuchelei dies hier auch tun, statt mit begriffen wie körperverletzung oder amputationen zu hantieren....
"sie übertreiben maßlos wenn sie davon sprechen das menschen anderen menschen mit absicht leid zufügen..." Finden Sie? Wie würden Sie es denn nennen wenn Ihnen ein Mensch ohne Ihre Einwilligung Schmerzen zufügt, in dem Wissen dass es Ihnen weh tut. Absicht? Vorsatz? Maßlos übertrieben?
"wir können uns darauf einigen das jeglicher eingriff ab einer gewissen größe ohne narkotisierung körperverletzung ist." Wir könnten uns einigen. Ich will aber nicht. Das Strafgesetzbuch und die Rechtsprechung allein geben genug her um sich mit Ihrer (auch unscharfen) Definition nicht anfreunden zu müssen.
"der verlust der vorhaut an sich ist ein ziemlicher kleiner, auch wenn viele unbeschnitte sich dies nicht vorstellen können (ich würde an diesem punkt wirklich nur gerne die mitreden lassen mit beiden zuständen sex hatten)." Und weil Sie das sagen, ist es so? Es geht auch nicht darum wie gut oder schlecht der Sex ist. Das ist nur ein Aspekt. Ausserdem subjektives Empfinden. Sondern um die Freiheit selbst zu entscheiden was mit dem Körper passiert.
"die frage ist ob es areligiöse eltern bsp. mit dem verweis auf eine behobene phimose des vaters eine beschneidung an ihrem kind vornehmen lassen können, also präventiv..." Wissen Sie überhaupt ob und wie eine Phimose vererbt wird? Und falls ja, wäre das a) wenn, ein medizinischer kein religiöser Grund und b) kein Grund, denn die Vorhautverengung kann man dann beheben wenn sie entsteht, mit Beschneidung als letzte Möglichkeit. Wenn man sich traut mit dem Kind darüber zu reden, anstatt vorsoglich abzuschneiden, kann man operative Eingriffe vielleicht sogar noch besser abwenden.
Bei Zahnfehlstellungen kann man schwerlich noch groß was machen wenn die Zähne schief und krumm gewachsen sind. Daher macht es Sinn das im Kindesalter anzugehen. Der Zahnarzt kann sehen was schief wächst. Und zieht nicht Zähne auf gut Glück.
"als säugling bekommen sie sowieso relativ wenig mit, als jugendlicher/erwachsener merken sie die 15. min prozedur gar nicht" Das behaupten Sie. Und nur weil sich Menschen nicht bewusst an Schmerzen (oder sonstiges) als Baby erinnern könnnen, heißt das nicht, dass sie den Schmerz nicht spüren oder dies nicht zu Reaktionen führt, die sich auch langerfristig auswirken können. Wollen Sie mir sagen, dass man es gar nicht merkt wenn einem die Vorhaut abgeschnitten wird? Und gerade als Jugendlicher wenn man den eigenen Körper anders erfährt, soll das nichts weiter sein.
"die angst ist wie beim zahnarzt im kopf, und nach ein paar tagen/wochen ist alles verheilt" Nur der Schmerz ist leider erstmal woanders.
Nochmal. Das Baby oder Kind gibt keine Einwilligung, beziehungsweise kann es nicht verbindlich geben. Ich hatte bereits geschrieben, dass es nicht gut sein kann, ohne mindestens medizinisch psychologischer Indikation Korrekturen an Körpern von Kindern zuzulassen. Und es ist so, dass Menschen die freiwillig an ihrem Körper wegen normkonformer Ästhetik herumschnitzen lassen, bereits in ihrer Entwicklung gestört wurden. Von der Gesellschaft, der Kultur, von außen. Die Frage ist, und das muss man ganz ohne Heuchelei hier sagen, inwieweit das auf ein Baby oder ein Kind zutrifft, das beschnitten werden soll. Und dass 'wir' Begriffe hier nicht verwenden sollten, interessiert mich, ehrlich gesagt, herzlich wenig. Wenn es um den Tatbestand der Körperverletzung geht, geht es um Körperverletzung. Und wenn Menschen sich wünschen dass ein Bein amputiert wird, dann wollen sie eine Amputation vornehmen lassen. Außerdem lesen Sie doch einfach nochmal. Dann sehen Sie dass ich von einer Amputation von Gliedmaßen schrieb - im Kontext von Selbstbestimmung und Recht am eigenen Körper. Beschneidung ohne medizinische Indikation und ohne Einwilligung würde ich ohnehin nicht Amputation, sondern Genitalverstümmelung, nennen.
ja natürlich übertrieben sie maßlos, sie tun ja so als würde der schmerz im vordergrund stehen. über welches szenario sprechen wir also? rituelle hinterhofbeschneidung ohne betäubung, der schmerz gehört zum mann werden usw.? da sind wir uns einig-körperverletzung! narkotisierte behandlung vom facharzt? kleinigkeit! ich wunder mich dass sie da trotzig sein wollen (!), das ist das eigentliche thema, ein gespräch hat mit dieser einstellung daher eigentlich keinen sinn. die definition von körperverletzung ist an sich schon waage: der eine schneidet berufsmäßig den leuten die haare und ist straffrei frisör, der nächte wird dafür verurteilt! die motivation ist entscheidend und da sollten sie sich nicht kindisch die ohren zuhalten weil sie nicht hören wollen dass eltern ihr kind nach besten wissen und gewissen beschneiden lassen. natürlich muss man an dieser stelle automatisch an steven weinberg denken, aber in meinem szenario liegt gar keine religiöse begründung vor. es ist richtig, ein gutes argument für die zahnspange ist das alter, in jungen jahren geht dies leichter und schneller. aber sie haben es nicht bemertk: genau das gleiche gilt für die präventive beschneidung auch! als gradmeßer wird bei der zahnspange sogar nichtmal eine spätere medizinische induktion als grund genommen (dies wäre eine enorme fehlstellung) sondern allein(!) ein schönheitsideal. in der mehrzahl der fälle können sie nichtmal von prävention sprechen, trotzdem machen wir es. und sie sind da nicht ehrlich, natürlich kann man da im erwachsenenalter noch was machen, einiges sogar, es ist nur umständlicher! und es werden ebenfalls auf verdacht zähne gezogen: wenn im kiefer "nicht genug platz" ist werden die weisheitszähne gezogen,alternativ backenzähne. da haben sie ihr ganzes leben lang noch nie ein medizinisches problem gehabt! sprechen sie dann davon dass die eltern ihren kindern mit absicht schmerz zufügen? wenn sie prävention nicht gelten lassen wollen, was ist mit der impfung? ihre ausführungen bzgl. der schmerzen verraten ein bißchen was über die motivation dieser diskussion! vielleicht haben sie mich auch missverstanden, aber der schmerz ist nicht woanders, sie sind loakl narkotisiert! schmerzmpfinden ist natürlich unterschiedlich aber wenn die narkose nach der prozedur nachlässt nehmen manche schmerzmittel andere gar nichts ein!! das scheint für viele einfach nicht vorstellbar zu sein, haben sie sich doch bereits in die ansicht "genitalverstümmelung" hineingesteigert... keine bange, ich habe ihre amputationanalogie schon richtig verstanden. die frage die im raum steht: warum bringen sie die? und warum wollen sie polemisch weiterhin von genitalverstümmelung sprechen? wollen sie ein klima schaffen indem beschnittene jungen als genitalverstümmelt werden? empfinden sie das als aufrichtig? bitte klären sie mich auf.....
"ja natürlich übertrieben sie maßlos, sie tun ja so als würde der schmerz im vordergrund stehen." Schmerzempfinden, auf physischer und/oder psychischer Ebene ist ein Indikator körperlicher Unversehrtheit.
"narkotisierte behandlung vom facharzt? kleinigkeit!" Behauptung.
"ich wunder mich dass sie da trotzig sein wollen (!), das ist das eigentliche thema, ein gespräch hat mit dieser einstellung daher eigentlich keinen sinn." Dito.
"die definition von körperverletzung ist an sich schon waage: der eine schneidet berufsmäßig den leuten die haare und ist straffrei frisör, der nächte wird dafür verurteilt!" Es geht um die Auswirkung auf die dann eben Geschädigten.
"die motivation ist entscheidend und da sollten sie sich nicht kindisch die ohren zuhalten weil sie nicht hören wollen dass eltern ihr kind nach besten wissen und gewissen beschneiden lassen." Nein, die Motivation ist nicht entscheidend. Aber halten Sie sich ruhig Augen, Ohren, und auch gerne den Mund zu.
"natürlich muss man an dieser stelle automatisch an steven weinberg denken, aber in meinem szenario liegt gar keine religiöse begründung vor." With or without religion, you would have unreasonable people saying unreasonable things.
"es ist richtig, ein gutes argument für die zahnspange ist das alter, in jungen jahren geht dies leichter und schneller. aber sie haben es nicht bemertk: genau das gleiche gilt für die präventive beschneidung auch!" Das gleiche gilt nicht für die Beschneidung. Bei Zahnfehlstellungen wird nur etwas unternommen wenn eine Fehlstellung zu erwarten ist. Wenn das Röntgenbild usw. das aufzeigt. Es wird erst etwas unternommen wenn es Beeinträchtigungen geben wird. Nicht Jahre vorher wenn eine Fehlstellung nicht absehbar ist.
'als gradmeßer wird bei der zahnspange sogar nichtmal eine spätere medizinische induktion als grund genommen (dies wäre eine enorme fehlstellung) sondern allein(!) ein schönheitsideal. in der mehrzahl der fälle können sie nichtmal von prävention sprechen, trotzdem machen wir es. und sie sind da nicht ehrlich, natürlich kann man da im erwachsenenalter noch was machen, einiges sogar, es ist nur umständlicher! und es werden ebenfalls auf verdacht zähne gezogen: wenn im kiefer "nicht genug platz" ist werden die weisheitszähne gezogen,alternativ backenzähne. da haben sie ihr ganzes leben lang noch nie ein medizinisches problem gehabt!"'
Ich schrieb ganz ehrlich: "Bei Zahnfehlstellungen kann man schwerlich noch groß was machen wenn die Zähne schief und krumm gewachsen sind. Daher macht es Sinn das im Kindesalter anzugehen. Der Zahnarzt kann sehen was schief wächst. Und zieht nicht Zähne auf gut Glück." Wenn die Zähne im Kiefer nicht gerade stehen, ist das sehr wohl eine medizinicshe Indikation. Das kann Auswirkungen bis auf die Kiefergelenke haben. Wenn Sie von der Mehrzahl der Fälle sprechen, worauf beziehen SIe sich denn bitte? Oder sind Sie hier nicht ehrlich? Aber das kann ich mir ja nun wirklich ganz schwer vorstellen. Weisheitszähne sind bei Kindern noch gar nicht durchgebrochen dass man sie ziehen könnte. Backenzähne werden gezogen um die Fehlstellung zu verhindern die bereits absehbar ist. Aber eben nicht bei allen Kindern ohne eine Diagnose zu stellen.
"sprechen sie dann davon dass die eltern ihren kindern mit absicht schmerz zufügen?" Ja. Um Schaden vom Einzelnen abzuwenden. Aber hier liegt eine Diagnose für jeden einzelnen Fall vor. Es werden nicht jedem Kind weil es einem bestimmten Geschlecht und/oder Sportverein angehört, Zähne gezogen.
"wenn sie prävention nicht gelten lassen wollen, was ist mit der impfung?" 1.) Was soll denn bitte eine medizinische Indikation sein, die eine Beschneidung als Präventivmaßnahme am männlichen Geschlecht aufgrund religiöser und kultureller Zueghörigkeit pauschal rechtfertigt? 2.) Impfungen werden eingesetzt da man zum Beispiel irreversible Schäden oder Beeinträchtigungen der einzelnen Personen verhindern kann, und man eine Erkrankung ohne eine Impfung nicht kontrolliert verhindern könnte. Die Beschneidung kann eine Form von Therapie (die letztmöglich zu wählende) bei einzelnen Personen sein. Muss aber nicht. Bei einigen durch Viren verursachten Krankheiten gibt es keine Therapie die erfolgversprechend wäre. Die Erkrankten erleiden Folgeschäden die nicht wie bei einer Vorhautverengung im Einzelfall behoben bzw. verhindert werden könnten. 3) Um es nochmal zusammenzufassen. Impfung ist Prävention. Beschneidung kann Therapie sein.
"ihre ausführungen bzgl. der schmerzen verraten ein bißchen was über die motivation dieser diskussion!" Das hoffe ich doch.
"vielleicht haben sie mich auch missverstanden, aber der schmerz ist nicht woanders, sie sind loakl narkotisiert!" Wenn man lokal betäubt ist, hat das auch weh getan. Es gibt Behauptungen dass eine örtliche Betäubung bei Babies nicht wirkt. Oder nur unzureichend. Das findet man aber erst heraus wenn's schon zu spät ist während des medizinisch nicht notwendigen Eingriffs.
"schmerzmpfinden ist natürlich unterschiedlich aber wenn die narkose nach der prozedur nachlässt nehmen manche schmerzmittel andere gar nichts ein!! das scheint für viele einfach nicht vorstellbar zu sein, haben sie sich doch bereits in die ansicht "genitalverstümmelung" hineingesteigert..." Vorstellbar ist vieles. Auch dass Sie die Behauptung mal so eben aufstellen würden dass es ja gar nicht weh tun muss wenn die Wunde heilt. Oder wie soll ich es verstehen, dass die "andere" keine Schmerztabletten brauchen.
"keine bange, ich habe ihre amputationanalogie schon richtig verstanden." Das freut mich.
"die frage die im raum steht: warum bringen sie die?" Weil es da wo ich es anbrachte um ein Recht auf Selbstbestimmung ging. Wie im Text ersichtlich und auch nochmal von mir angemerkt, und auch von Ihnen verstanden.
"und warum wollen sie polemisch weiterhin von genitalverstümmelung sprechen? wollen sie ein klima schaffen indem beschnittene jungen als genitalverstümmelt werden?" Weil eine Beschneidung von Babys (und Kindern allgemein) ohne medizinische Indikation und ohne Einwilligung die in dem Alter noch gar nicht vorliegen kann, Genitalverstümmelung ist.
"empfinden sie das als aufrichtig?" Ja. Sie nicht?
"bitte klären sie mich auf...." Ich versuch's ja nun schon eine Weile.
darf ich sie bitten einen zusammenhängenden text zu schreiben, das stichwortartige und teils pampige kurzkommentieren von textpassagen macht es nicht nur mir schwierig ihren aussagen zu folgen, es ist zu befürchten dass sie um der gegenrede und der "schlagfertigkeit" willen die eigentliche argumentation aus den augen verlieren und ähnlich den debatten mit religiösen nicht mehr merken dass ihre schlußfolgerungen nicht mehr funktionieren.... sie können alternativ sich z.b. auch ein wenig über die zahnmedizin informieren um festzustellen dass die vorwürfe die sie der beschneidung machen bei der zahnspange definitiv bereits gegeben sind. wenn sie es dann noch schaffen meiner bitte nachzukommen und in einem fließenden text konsequent von "mundverstümmelung" sprechen freue ich mich auf ihre antwort: http://portal.dimdi.de/de/hta/hta_berichte/hta205_bericht_de.pdf
"darf ich sie bitten einen zusammenhängenden text zu schreiben," Es steht Ihnen frei mich um alles mögliche zu bitten.
"das stichwortartige und teils pampige kurzkommentieren von textpassagen macht es nicht nur mir schwierig ihren aussagen zu folgen," Das ist ja nun gar nicht schön. Und nicht nur Ihnen? Hat sich jemand beschwert?
"es ist zu befürchten dass sie um der gegenrede und der "schlagfertigkeit" willen die eigentliche argumentation aus den augen verlieren" Die Befürchtung teilte ich bisher noch nicht. Aber ich bin entzückt dass Sie sich präventiv Sorgen machen.
"und ähnlich den debatten mit religiösen nicht mehr merken dass ihre schlußfolgerungen nicht mehr funktionieren...." Die Religiösen merken es also nicht? Aus irgend einem Grund muss ich gerade an Steven Weinberg denken... Eigenartig.
"sie können alternativ sich z.b. auch ein wenig über die zahnmedizin informieren um festzustellen dass die vorwürfe die sie der beschneidung machen bei der zahnspange definitiv bereits gegeben sind." Ich verschwende meine Zeit gern für Dinge, die ich als sinnvoll erachte. Quellen zu lesen wenn ich nicht weiß mit welchem Ziel, zähle ich nicht dazu.
"wenn sie es dann noch schaffen meiner bitte nachzukommen und in einem fließenden text konsequent von "mundverstümmelung" sprechen freue ich mich auf ihre antwort: http://portal.dimdi.de/de/hta/hta_berichte/hta205_bericht_de.pdf" Wie eingangs erwähnt, bitten können Sie mich um alles. Aber ich bin halt für Selbstbestimmung und freie Entfaltung der Persönlichkeit. Ich schreibe nicht gerne Fließtext ohne Absätze. Da hätte ich sonst Angst dass ich den Überblick verliere und meine Gedanken nicht richtig ordnen kann. Und wie Sie wissen, mag ich Angst nicht besonders... Jetzt hab ich Mundverstümmelung nur ein Mal erwähnt. Ich schätze, damit habe ich es nicht geschafft, Sie zu erfreuen? Und das war ja das eigentliche Ziel der Argumentation. Muss ich irgendwie aus den Augen verloren haben. Verflixt.
na gut, ich entnehme ihrer etwas albernen antwort dass sie sich in einer unangenehmen situation des argumentativen defizits befinden...
der kleine austausch hat mich dennoch gefreut, melden sie sich wenn ihnen noch was sinnvolles einfällt.....
"A man who is unconscious of himself acts in a blind, instinctive way and is in addition fooled by all the illusions that arise when he sees everything that he is not conscious of in himself coming to meet him from outside as projections upon his neighbour."
"to believe in something, and not to live it, is dishonest!"
"We must become the change we want to see."
"a man never knows how to say goodbye, a woman never knows when."