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Moderne Jets Autor
Chilling Chinchilla Moderator
Herkunft: Planet Erde
Moderne Jets
Kennst Du einen - Kennst Du "fast" alle!
Saab JAS-37 Gripen (Schweden): http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co.../Gripen_ag2.jpg
Chengdu J-10 Vigorous Dragon (China): http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co.../J-10a_zhas.png
Wer klaut da bei wem? __________________Die Grossen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen. (Friedrich Schiller)
aniSation Gehört zum Inventar
Naja, da gelten nunmal aerodynamische Grundsätze. Wenn ein Flugzeug die größtmöglichen Kompromisse zwischen Geschwindigkeit, Wendigkeit und Flugverhalten haben soll, muss das halt so in der Art aussehen. Viele Fische sehen sich ja auch ähnlich, da das einfach ne ideale Form ist um sich unter Wasser zu bewegen.
Themenstarter Zitat:
Original von aniSation
Das kann natürlich sein. Mir ist das aber erst in den letzten Jahren aufgefallen. Früher sahen die alle unterschiedlich aus. ich kenn zb. kein Flugzeug, das einer F-4 ähnelt oder eins, das einer F-15 ähnlelt.
__________________Die Grossen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen. (Friedrich Schiller)
Das könnte daran liegen, da die neuen Jets dynamische Flugsteuerungen besitzen, also per Fly-by-wire computergestützt manövriert werden müssen, weil die Bauweise dieser Flugzeuge einem menschlichen Piloten zu instabile Flugeigenschaften bietet. Vielleicht findet ja CCH diesen Thread. Der kann mein wirres Gerde dann entweder zerpflücken, oder genauer erklären wie, was und warum das so ist.
Ich würde das hier auch in den Wissenschaft- und Technikbereich schieben.
CCH Administrator
Herkunft: Österreich
Vom äußerlichen Design her sind sich diese Flugzeuge ähnlich, da hat Chilling Chinchilla sicher Recht. Er meint wahrscheinlich, dass sich die vier in der Bauweise mit dem Höhenleitwerk vorne (Canards oder liebevoll „Entenflügel“ genannt) statt wie üblich am Heck, gleichen. Mir tut´s innerlich aber weh "kennst du einen, kennst du alle", denn kein Rafale-Pilot könnte einen Gripen fliegen und umgekehrt. Sie sind komplett verschieden aufgebaute Systeme.
Bei den Flugfähigkeiten und der Avionik gibt es riesige Unterschiede.
Alle diese Jets sind Typen der 4. Generation.
Wie aniSation schon geschrieben hat, sind sie gegen die physikalischen Prinzipen der Aerodynamik gebaut, d.h. diese Jets sind extrem instabil und ohne Computerunterstützung nicht flugfähig. Kein Pilot könnte einen dieser Vögel ohne elektronische Helferlein in der Luft halten.
Also wenn man liest, ein Kampfjet verfügt über eine Fly-by-Wire-Steuerung, dann gehört er zumindest schon zur 4. Generation.
Die Amerikaner haben mit der F-16 damit angefangen, deshalb ist sie heute noch im Einsatz. Sie war ihrer Zeit sehr weit voraus. Damals zählte sie eigentlich noch zur 3. Generation, die heutigen F-16 (Block 60) sind soweit modernisiert, dass sie auf jeden Fall zur 4. Generation gehören.
Der Eurofighter und die Rafale sind weitschichtig miteinander verwandt. Europa wollte gemeinsam einen Jet für den Kalten Krieg entwickeln um gegen die Bedrohung aus dem Osten mit den damals modernen MIGs bestehen zu können. Frankreich stieg dann aus dem Projekt aus und entwickelte die Rafale, während D, GB, Spanien und Italien den Eurofighter Typhoon fertigstellten.
Der Gripen bekam nur ein Triebwerk, das ist sein großer Nachteil. Auch bei den Flugeigenschaften, Bewaffnung, Radarsysteme usw… liegt er weit hinter dem Eurofighter.
Als Beispiel der Überlegenheit des Eurofighter: sein Radarsystem „Captor“ erkennt gegnerische Flugzeuge auf über 300km Entfernung und identifiziert sie durch seine umfangreiche Datenbibliothek sogar. Also der Pilot sieht nicht nur einen Punkt am Radar, sondern erfährt sofort, welcher Flugzeugtyp es ist und kann das Waffensystem und die Annäherungstaktik danach auswählen (schon ein Unterschied, ob es eine große Frachtmaschine oder eine schnelle MIG ist zum Beispiel).
Außerdem sind einige Vorgänge (z.B. Bildschirmbelegung) durch Spracheingabe steuerbar (DVI).
Das Selbstschutzsystem „DASS“ erkennt selbstständig Bedrohungen und meldet sie an den Piloten, kann auch selbstständig Abwehrmaßnahmen treffen (Radarstörsignale, Schleppköder, Flares, Cross Eye usw…). Außerdem hat der Eurofighter Typhoon noch nette Zusatzsysteme wie IFF-Freund-Feind-Erkennung usw…
Über die Fähigkeiten des Chengdu J-10 gibt’s bei uns im Westen großteils nur Gerüchte. Jedenfalls ist es wie der Gripen eine einstrahlige Maschine. Die Technik dürfte von vorgestern sein (russische Kooperationen).
Im Vergleich der von dir genannten Kandidaten ist der Eurofighter sicher das beste Gerät. Bei internationalen Manövern wie der "Red Flag" kann man nicht nur ausländische Berufskollegen kennenlernen sondern auch die Leistungsfähigkeit der Jets der westlichen Welt gut vergleichen. Dabei haben brit. Eurofighter den Amis in ihren F-15 und F-16 im direkten Luftkampf die Hosen runtergezogen und auch der Saab Gripen kann da nicht mithalten.
Gegen F-22 und F-35 der USA sieht er aber auch schon alt aus (keine Stealth-Technik, keine Schubvektorsteuerung usw….)
Man darf nicht vergessen, die Entwicklung eines Kampfflugzeugs dauert Jahrzehnte. Und Eurofighter & Co sind allesamt noch für den Kalten Krieg entwickelt worden. Daran ändern kleine Upgrades auch nichts.
hier ein Video der F-22 Raptor, wo man schön die unglaubliche Wendigkeit dank Schubvektor sieht. Als ob der Raptor auf einer Streichholzschachtel wenden könnte. Bei 2:50 min zeigt er auch seinen Waffenschacht (war zuvor ein großer Kritikpunkt, da er keine Außenlasten transportieren kann um "unsichtbar" zu bleiben.
Da haben die Herren in der Area 51 ganze Arbeit geleistet.
__________________"Viktoria Pilsen zieht sich gegen die Bayern bisher respektabel aus der Atmosphäre"
Sky-Moderator, 5. 11. 2013
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von CCH: 13.04.2011 19:58.
Hat denn Europa schon einen Nachfolger des Eurofighter in der Pipeline? Irgendwo versteckt und verrammelt? 13.04.2011 20:05
Original von CCH
Nene, ich mein schon das Design im Ganzen.
Und warum wurden die die so gebaut?
Welche Versionen der F-16 sind das genau?
Das erklärt die Ähnlichkeit dieser beiden typen, aber nicht, weshalb die Gripen und dieser Jet aus China ebenfalls in dieser, bzw. einer ähnlichen Form gebaut wurden.
ja gut, okay, das zählt widerum zu den technischen Eigenschaften.
Danke für das technische Fachwissen, aber mir gings lediglich um die Form, bei der mir Paralelen auffielen. Woher weisst Du soviel? Bist Du selber Jet-Pilot?
Hat denn Europa schon einen Nachfolger des Eurofighter in der Pipeline? Irgendwo versteckt und verrammelt? Der löst doch selber noch nach und nach die F-4 ab oder irre ich mich da? Ich verschieb das mal ins Technik-Board. Ich hatte nicht damit gerechnet, dass aus einer Feststellung so eine interessante Diskusion wird. __________________Die Grossen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen. (Friedrich Schiller)
foetoidunregistriert
Wegen der Form, würde ich schon den Begriff Industriespionage in den Raum werfen 13.04.2011 21:51
Hat denn Europa schon einen Nachfolger des Eurofighter in der Pipeline? Irgendwo versteckt und verrammelt? Nein. Der Eurofighter Typhoon ist ein Milliardengrab. Die Herstellerländer haben zu Mindestabnahmemengen verpflichtet um die Entwicklungskosten zumindest teilweise wieder reinzubekommen. Heute durch die Wirtschaftskrise wollen sie sich davor drücken (vor allem Italien).
Außerdem ist der Typhoon international ein Ladenhüter.
Bisher sind nur wir Österreicher die einzigen Kunden, und auch wir haben nur 15 Stück gekauft, außerdem Tranche 1, also das "billige Basismodell" ohne DASS und andere Systeme.
Von Saudi Arabien gibts eine Bestellung, aber da wird schon wieder kräftig um Kleinigkeiten gestritten.
Insgesamt hält sich international das Interesse sehr in Grenzen, fast die ganze Welt kauft in den USA (weltweit fliegen schon weit über 4.000 Stk. von der F-16).
Deshalb wird man sich in Europa hüten, über einen Nachfolger nachzudenken.
@ Chilling Chinchilla: Und warum wurden die die so gebaut?
diese instabile Bauweise ist im Moment Stand der Technik. Man gewinnt dadurch enorm an Wendigkeit.
Kein moderner Militärjet ist ohne Bordcomputer flugfähig. Der Computer rechnet in Sekundenbruchteilen feine Lenkkorrekturen und führt sie aus um das Flugzeug in der Luft zu halten. Der Pilot merkt davon nichts, er hat nur ein sehr stabiles Flugzeug unterm Hintern und kann sich voll auf Gegner und Taktik konzentrieren.
Alle F-16 haben Fly-by-Wire. Die neuen Versionen sind aber viel moderner und auch von den Fähigkeiten her mit den ersten F-16 nicht mehr vergleichbar.
Hier als Beispiel die "normale" F-18 und die derzeit aktuelle F-18 Super Hornet:
Für den Laien sieht eine F-18 wie die andere aus, aber es sind komplett unterschiedliche Flugzeuge.
AniSation´s Beispiel mit den Fischen find ich gut. Das ist hier genau so. In den 80er-90er Jahren bei der Entwicklung dieser Flugzeugtypen galt das eben als optimale Form.
Danke für das technische Fachwissen, aber mir gings lediglich um die Form, bei der mir Paralelen auffielen. Woher weisst Du soviel? Bist Du selber Jet-Pilot? Ja, aber nicht bei den Eurofightern, sondern auf der Saab 105 (Luftraumüberwachung).
Ich hab es hier im Forum ja schon 1x angeboten, wer Lust und Laune hat ist herzlich zur Airshow "Airpower2011" eingeladen (siehe meine Signatur).
Würd mich freuen, ein paar User einmal real zu treffen.
Das kann aber auch nach hinten losgehen. Stell Dir vor, der Computer fällt aus oder so.
Diese Feinheiten sind mr aber auch schon aufgefallen. Die Tragflächen der Super Hornet sind, glaub ich, etwas breiter als die der alten Hornet. Besonders krass sind auch die Unterschied bei den F-4 Phantoms. guck dir mal die britische F-4M (FGR2) an und vergleich diese mit der deutschen F-4F. Zitat:
Ja schon, aber bei älteren Jets ist mir so eine Ähnlichkeit nie aufgefallen. Ich würde zb. nie behaupten, dass eine F-15 wie eine F-5 aussieht oder eine F-4 wie eine F-104.
Werd ich machen. Ist das auch ein aktueller Flugzeugtyp oder gibts den schon länger. Von Saab kenn ich eigentlich nur sehr wenige Flugzeuge. Besonders fasziniert haben mich immer die Draken und die Viggen.
naja, das Computersystem bei modernen Jets ist meist 3-fach abgesichert damit es bei einer Fehlfunktion oder Ausfall von einem Notsystem übernommen wird.
Verluste gab es bisher kaum.
Bei den Phantoms gab es sehr krasse Unterschiede in den Versionen, stimmt.
Die von dir angesprochenen "M" sind moderner und können mehr Waffengattungen transportieren als die "F".
Wie du schon richtig schreibst, früher gab es eine größere Vielfalt beim Design. Das liegt daran, daß damals jeder Entwurf eine eigene Aufgabe hatte.
Die F-104 war ein wendiger Jäger (wie die F-5).
Die F-4 Phantom hatte schon 2 Aufgaben, Langstreckenjäger, aber auch Jagdbomber.
Die heutigen Modelle Eurofighter & Co sind Multi-Role-Jets.
Sie können je nach Bedarf als Abfangjäger, Luftaufklärer, Jagdbomber oder Erdkampfflugzeug eingesetzt werden.
Sie müssen also Alleskönner sein, das spart Kosten. Deshalb sind sie sich auch recht ähnlich. Nur schnell wie der Starfighter reicht nicht mehr, es muß auch möglichst viele Waffensysteme besitzen und große Zuladung. Und eine große Reichweite soll damit auch noch möglich sein.
Mein jetziges Arbeitsgerät ist die Saab 105, ein echter Oldie aus den 60er Jahren (traut man sich kaum öffentlich schreiben, ist aber leider so).
Sie wird nur noch als Unterstützung für die Eurofighter bei der Luftraumüberwachung und zur Schulung verwendet.
Wir bräuchten schon längst modernen Ersatz, aber die Politik fährt ein Sparpaket. Lustig ist das nicht, aber leider Tatsache.
Der Draken war bisher mein erstes und liebstes Jet-Arbeitsgerät (bis Ende 2005). Auf der 105 wurde ich ausgebildet und kam dann für fast 3 Jahre auf den Draken, der dann durch den Eurofighter ersetzt wurde.
Leider wurden bisher in Österreich nur 16 Piloten für den Eurofighter umgeschult und ich war leider keiner der Glücklichen.
Auf youtube gibts ein (leider verwackeltes) Video unserer Abschiedsvorstellung mit dem Draken im Jahr 2005. War damals einer der Jungspunde am Draken, furchtbar nervös vor den tausenden Zuschauern, hatte auch einen bösen Ausscherer (Teamnumber 22).
Trotzdem eine unvergessliche Erinnerung trotz des traurigen Anlasses.
Ja dann geht das, aber warum sind so instabil. Im Prinzip von der Form her sieht der Eurofighter doch aus wie eine modernisierte Mirage mit Entenflügeln.
Die "M" war glaub ich sogar eine der letzten gebauten Phantoms.
Ja gut, aber müssen die sich deswegen so stark ähneln. Ausserdem ist das ja nicht bei allen so, zb. die F-117 und die F-22 sehen auch anders aus, ebenso die F-18 Super Hornet oder die modernen Versionen der F-16.
Vieleicht sind die ja irgentwann nicht mehr flugtauglich und dann müssen die einen Ersatz finden.
Den Draken hab ich, bis auf ein paar Videos, noch nie in Aktion gesehen. Hier bei uns flogen in den 70ern und 80ern meistens die Phantom und jetzt, wenn mal ein Militärjet kommt, dann ist es meistens der Tornado oder der Eurofighter.
Teamnumber 22?? Was bedeutet das?
sohar Übersetzer
Herkunft: WeltraumErstmalige Anmeldung: 31.08.2007
Chilling Chinchilla schrieb:
ich kenn zb. kein Flugzeug, das einer F-4 ähnelt oder eins, das einer F-15 ähnlelt.
Was ist mit der sowjetischen Su-27? Was nicht bedeutet, dass es damals keine Industriespionage betrieben wurde - ich sage nur: Konkordski.
Original von sohar
Stimmt, da besteht eine gewisse Ähnlichkeit.
Naja die F117 ist aerodynamisch kein Topflugzeug. Es wurde gebaut um unsichtbar zu sein und ohne Computer würde das Teil wahrscheinlich gar nicht abheben, oder CCH?
Sohar:
die Su-27 ist das russische Gegenstück zur amerikanischen F-15. Deshalb gibts auch Ähnlichkeiten.
Die Su ist aber viel größer und schwerer. Das täuscht oft auf den Fotos, ich war auch beeindruckt von den Dimensionen als ich sie zum 1. Mal real sah.
Trotzdem ist sie relativ wendig und ist auch einer der wenigen Jets, die das berühmt-berüchtigte Cobra-Manöver drauf haben ohne sich in die Einzelteile aufzulösen.
Foetoid:
stimmt, die F-117 ist nach den physikalischen Gesetzen kaum flugfähig. Ohne Computer könnte man sie nicht fliegen.
Sie ist auch leistungsmäßig kein Wunderwerk. Sie ist langsam (nur Unterschall), aber durch ihre Stealth-Technik ist das egal.
Sie muß nicht schnell sein, da niemand weiß, daß sie überhaupt da ist.
Im Irak (Desert Storm) flogen die F-117 über 1.000 Einsätze ohne einen einzigen Verlust. Die irakische Fliegerabwehr am Boden sahen nichts am Radar und wussten erst, daß die Amerikaner da waren, als die Bomben einschlugen. Dann erst schoß die FLA ziellos in den Nachthimmel und hoffte auf einen Glückstreffer.
In Jugoslawien wurde eine F-117 durch einen Glückstreffer abgeschossen.
Da die Technik und vor allem die radarabsorbierenden Materialien streng geheim sind war geplant, daß die USA Jets zum Absturzort schicken und das Wrack bombardieren sollten um alle Geheimnisse zu zerstören.
Da aber schon viele Zivilisten beim Wrack eingetroffen waren verzichteten sie darauf.
Heute steht das Wrack irgendwo in einem Hangar in China. Russland und China hat den Serben die Überreste sofort abgekauft um sich Entwicklungsarbeit zu sparen.
Chilling Chinchilla:
meine Teamnumber 22 ist hier zu sehen: der Vorletzte am Foto war "mein" Draken.
bei der Airshow und am Video als rechter Flügelmann:
Schöne Erinnerungen....
Ist der Draken heute überhaupt noch irgentwo im Einsatz?
Original von Chilling Chinchilla
Militärisch waren wir in Österreich die Letzten, deshalb auch die große Abschiedsfeier 2005 (wo auch viele Schweden anwesend waren).
In den USA hat eine Testpilotenschule ein paar Draken von der dänischen Luftwaffe gekauft und später an eine private Flugschule weiterverkauft.
Aber keine Ahnung ob die noch fliegen. Wir in Österreich hatten am Ende jedenfalls schon große Probleme mit der Ersatzteilversorgung.
Von den 24 österr. Draken waren am am Ende nur noch 7 flugfähig. Der Rest ging als Ersatzteilspender drauf (Kanibalismus)
weil immer wieder per PN Fragen zu aktuellen Jets kommen - die Schweizer Nachbarn haben in den letzten Jahren alle Kandidaten unter die Lupe genommen und bis ins Detail getestet (und kaufen jetzt den Saab Gripen weil er am billigsten ist).
Die dabei gewonnenen Vergleichsdaten sind aber sicher für viele interessant und für manche vielleicht auch überraschend.
Der "derzeit beste und modernste Kampfjet am Markt" (lt. Werbung v. EADS Deutschland) verliert nämlich sehr deutlich gegen die ach so mickrige französische Rafale.
Oder wie ein guter Bekannter aus der Schweizer Luftwaffe sagte "die kleine Rafale hat dem Eurofighter den A... aufgerissen"
Also wenn wieder mal so eine Doku auf N24 oder sonstwo läuft wo der deutsche (oder auch unser österreichische) Eurofighter über alle Maßen gelobt wird....hier sind die Fakten und Zahlen.
Dateianhänge:
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