StartseiteInterview"Staatlich gepamperte Nazis"28.03.2015NPD-Verbot"Staatlich gepamperte Nazis"Thüringens Ministerpräsident Bodo Ramelow (Die Linke) hat im DLF-Interview den Verzicht auf V-Leute verteidigt. Diese seien meist Spitzel aus dem Nazimilieu selbst. Man könne nicht "Geld in ein System geben, wo man fragt: Führt das Amt die Nazis oder führen die Nazis das Amt?"Der thüringische Ministerpräsident Bodo Ramelow (Die Linke) lehnt den Einsatz von V-Leuten ab. (imago/Hessland)
Weiterführende InformationNPD-Verbotsantrag - Beweise für das "Klima der Angst" verlangt (Deutschlandfunk, Informationen am Morgen, 26.03.2015)NPD-Verbotsverfahren - Verfassungsgericht will mehr Beweise (Deutschlandfunk, Aktuell, 23.03.2015)V-Leute, so Ramelow, seien keine verdeckten Ermittler, also gut ausgebildete Beamte, sondern Spitzel aus dem Nazimilieu selbst. Der Ministerpräsident nannte als Beispiel aus der Vergangenheit den sogenannten "Thüringer Heimatschutz", bei dem "jeder Vierte zeitweise unter staatlichem Vertrag war" und aus dem später die rechtsextreme Terrorgruppe NSU hervorgegangen sei. "Staatlich gepamperte Nazis" nannte Ramelow dies."Wir schalten nicht irgendjemanden ab", sagte der Linken-Politiker, "sondern eine gewaltbereite Szene." Es gehe darum, das Instrument der V-Leute zu evaluieren und rechtssicher zu machen. Vorwürfe, er würde auf wertvolle Aufklärungsarbeit verzichten, wies Ramelow zurück: "Die wertvolle Aufklärungsarbeit hätten sich die Bürger in der Keupstraße gewünscht, um den Anschlag zu verhindern."Er verwies darauf, dass das erste NPD-Verbotsverfahren auch an Thüringer V-Leuten in der Führungsebene der rechtsextremen Partei gescheitert sei. Nun, im zweiten Verfahren, wolle das Bundesverfassungsgericht erneut die Rolle der Spitzel klären. "Karlsruhe fragt jetzt: Sind die V-Leute in der Führung abgeschaltet? Da können wir in Thüringen sagen: Ja", so Ramelow. Nun müsse noch die Frage geklärt werden, ob und wieweit V-Leute an der Programmatik der NPD mitgearbeitet hätten.Das Interview in voller Länge:Martin Regatta: Scheitert auch der zweite Versuch, die NPD zu verbieten, an der Unterwanderung der rechtsextremen Partei durch Verfassungsschützer, durch verdeckte Ermittler, sogenannte V-Leute? Das Bundesverfassungsgericht jedenfalls hat die Bundesländer, die ja den Verbotsantrag eingereicht haben, aufgefordert, Beweise vorzulegen, dass sie ihre V-Leute in der rechtsextremen Partei oder ihrem Umfeld auch tatsächlich abgezogen haben. Bei Bodo Ramelow, dem Ministerpräsidenten von Thüringen, der erste Ministerpräsident aus den Reihen der Linkspartei, rennt das Verfassungsgericht damit, so nehme ich an, offene Türen ein! Denn Thüringen hat jetzt beschlossen, als erstes und einziges Bundesland bisher ganz auf V-Leute zu verzichten! Guten Morgen, Herr Ramelow!Bodo Ramelow: Guten Morgen, Herr Regatta!Regatta: Herr Ramelow, wie schwer fällt es Ihnen denn beziehungsweise Ihrer Regierung, dieses Vorhaben und diese Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts jetzt zu erfüllen? Sie müssen ja jetzt Beweise vorlegen für den Rückzug dieser V-Männer.Ramelow: Ich könnte mich jetzt bequem zurücklehnen und sagen, wir haben das in unserem Koalitionsvertrag so geregelt und wir handeln nach unserem Koalitionsvertrag. Aber ich würde gerne ein paar Informationen noch mal präzisieren: V-Leute sind keine verdeckten Ermittler, wie Sie es gerade anmoderiert haben, denn verdeckte Ermittler sind Beamte, die gut ausgebildet sind. Darum geht es hier gar nicht, es geht um sogenannte Vertrauenspersonen, das sind auf gut Deutsch einfach Spitzel. Und die kommen aus dem Nazimilieu selber. Und in Thüringen gibt es eine ganz besondere Vergangenheit, nämlich den Thüringer Heimatschutz, bei dem jeder Vierte zeitweise unter staatlichem Vertrag war, also staatlich gepamperte Nazis, die das aufgebaut haben, aus dem später der NSU und die Mordbande aus Thüringen entstanden ist. Also, wenn wir in Thüringen eine Konsequenz ziehen, ziehen wir eine Konsequenz aus der braunen Blutspur, die aus Thüringen mal gestartet ist und wo die Geheimdienste sehr nahe dran waren. Und die Bewohner der Keupstraße in Köln würden sich ja fragen, ob überhaupt niemand Konsequenzen zieht, wenn wir in Thüringen keine Konsequenzen ziehen würden. Deshalb möchte ich auch die zweite Präzisierung noch mal klar sagen: Das erste NPD-Verbotsverfahren ist an den Thüringer Spitzeln gescheitert. Die Richter in Karlsruhe haben in ihrer mündlichen Urteilsbegründung klar gesagt, es seien auch die Thüringer Spitzel gewesen, die das Gericht veranlasst haben, das erste Verfahren abzubrechen. Jetzt gibt es einen neuen Anlauf, den die Länder gemacht haben, und Karlsruhe fragt jetzt, fragt: Sind die V-Leute in führenden Positionen abgeschaltet worden? Da können wir aus Thüringen sagen: Ja. Und die zweite Frage, die mit geklärt werden muss, ist die Frage, ob die V-Leute, also die Spitzel, die staatlich bezahlten Spitzel, ob diese Spitzel auch an der Programmatik der NPD teilgehabt haben, also mitgearbeitet haben. Damit das, was man der NPD als Verbotsgründe vorhält, nicht von staatlich bezahlten Spitzeln erarbeitet worden ist.Regatta: Sie sagen, die V-Leute sind abgeschaltet worden. Hat denn Ihre Vorgängerregierung, also die CDU-geführte Vorgängerregierung, hat die Ihnen solche Beweise hinterlassen, die Sie jetzt nur noch ans Bundesverfassungsgericht weiterleiten müssen, dass diese Vertrauenspersonen oder dass diese Spitzel tatsächlich abgeschaltet wurden? Ist das so einfach, das jetzt nachzuweisen?Ramelow: Da kann man sagen, es gibt ja in Thüringen eine Zwischenetappe. Seit dem Bekanntwerden des NSU hat es den Richter Schäfer gegeben, die Schäfer-Kommission, die von Frau Lieberknecht eingesetzt worden ist, und es gab den NSU-Untersuchungsausschuss. Und es gab einen zweiten Untersuchungsausschuss, in dem ich selber Obmann war, das ist der sogenannte Trinkaus-Untersuchungsausschuss, auch ein staatlich bezahlter Spitzel, der Landtagsabgeordnete desavouiert und unterwandert hat. In all diesen Untersuchungsausschüssen sind natürlich sämtliche Akten des Thüringer Landesamtes für Verfassungsschutz immer wieder, immer wieder, immer wieder aufs Neue gewühlt, gewälzt und gemacht worden. Allein in dieser Phase ist auch schon in der Regierungszeit unter Frau Lieberknecht aufgeräumt worden und ist sehr viel geräumt worden. Das heißt, die Frage, was wir abgeschaltet haben am Ende, jetzt aktuell, ist nur noch eine Reflexion, dass wir das Instrument dieses Spitzelsystems überprüfen wollen. Aber wir sagen ja auch, dass wir uns kümmern wollen, wenn es im, sagen wir mal, terroristischen Bereich... Und da gibt es ja einiges, was im Moment sehr genau zu beobachten ist, wir haben auch Nazi-Terrorismus, wir haben ja auch braunen Terrorismus, aber wir haben ja auch das, was Anwerbemethoden des IS sind. Ein junges Mädel ist gerade aus Thüringen aufgebrochen in die Türkei oder über die Türkei und unsere Behörden werden auch da weiter wachsam sein.Regatta: Das Bundesverfassungsgericht hat ja auch nachgelegt und will noch wissen, ob es bestimmte Regionen gibt, wo die NPD die Bevölkerung unter Druck setzt. Im NPD-Jargon sind das, glaube ich, befreite Zonen.Ramelow: National befreite Zonen, ja.Regatta: Gibt es in Thüringen Gegenden, wo die Menschen sich da Sorgen machen müssen, wo sie eingeschüchtert sind? Was dann jetzt eventuell relevant werden könnte für dieses NPD-Verbot?Ramelow: Es gibt Häuser, die von Funktionären und Funktionsträgern, die sich immer wieder chargierend um die NPD herumgruppieren... Und je nachdem, wie hoch der staatliche Druck gerade ist, sind sie mal Mitglied der NPD, nehmen Einfluss auf die NPD oder sind in Parallelorganisationen. Dann gibt es ja immer wieder den Versuch, sich mit gewaltbereiten Szenen, den freien Kameradschaften wieder neu zu verbünden und zu verbinden. Also, da gibt es eine hohe Beweglichkeit. Und von diesen Häusern – und davon haben wir leider in Thüringen einige –, von diesen Häusern geht das Schweigen aus. Ich will nicht von der Bedrohung im klassischen Bedrohungssinne reden, denn manchmal reicht es schon, die Präsenz zu zeigen. Und wer dann nicht deutscher Herkunft ist, der kann auch erleben, dass eben ein Dönergrill dann einen Brandanschlag bekommt oder dass Wahlkreisbüros von Abgeordneten von oben bis unten beschmiert werden, Scheiben eingeschlagen werden. Solche Erscheinungsformen sind nach wie vor präsent. Und nach unserem Dafürhalten nehmen die zurzeit auch zu. Die Frage ist nur, inwieweit ist es im Verbotsverfahren in Karlsruhe von Relevanz, nachzuweisen, dass die NPD als Partei sozusagen das als Schlägertruppe und als Vor-Ort-Angstkampagne auch nutzt. Und deswegen kommt es auch immer wieder darauf an, die Bürger zu ermutigen, zivilgesellschaftliches Engagement, Gesicht zu zeigen gegen braunen Ungeist. Und es muss darum gehen, dass die zuständigen Stellen immer wieder schneller handeln, Hausverkäufe früher identifizieren, möglichst unterbinden und das Klima in so einem Ort wieder zu ändern. Die Menschen müssen frei sich innerlich auch bewegen können. Und wer dann als Flüchtling in so einen Ort kommt, darf nicht die Zielscheibe der Druck und Drohung werden.Regatta: Herr Ramelow, Sie wollen ja jetzt nicht nur V-Leute abschalten, die rechtsextreme Szene beobachten, sondern generell auf V-Leute verzichten, als erstes Bundesland. Das wird von anderen Bundesländer, von den Innenministern heftig kritisiert, da sagt man, das sei unverantwortlich. Was sagen Sie dazu?Ramelow: Ich würde mir die gleichen Worte mal wünschen, als es um die Keupstraße gegangen ist und als es um die Ermordung der neun rassistisch ermordeten Menschen gegangen ist. Da waren so viele V-Leute aus unterschiedlichen Bundesländer dran, dabei, daneben. Und wenn ich mir angucke, dass die Strukturen – Thüringer Heimatschutz und dann später der NSU –, und da geht es nicht um ein Trio, da geht es um ein großes Netzwerk. Und es gibt die Schaltstellen und Schnittstellen zwischen gewaltbereiten Naziszenen, und zwar internationalen Naziszenen. Wenn der militärische Abschirmdienst erfasst, dass junge Soldaten aus Südafrika zurückkehren von einer Farm eines international bekannten Nazis und sie berichten, dass sie an Waffen alles trainieren konnten, nur Handgranaten werfen hat nicht geklappt, da müsste man noch mal nach Polen zum Üben fahren, wenn all das in Geheimdienstakten zu finden ist, dann frage ich mich tatsächlich bestürzt, warum haben dann Behörden nicht viel früher diese Form von Spitzel kritischer gesehen? Also, wenn wir in Thüringen abschalten, dann schalten wir ab wegen des NSU-Terrors, dann schalten wir ab wegen dieser braunen Mörderbanden, die eben auch aus Thüringen gekommen sind. Und wir schalten nicht irgendjemand ab, ...Regatta: Aber verzichtet man da nicht ...Ramelow: ... sondern wir schalten eine gewaltbereite Szene ab. Und noch mal, es sind nicht nette Vertrauenspersonen, es sind einfach Spitzel.Regatta: Aber verzichtet man dann, auch wenn Sie dann von diesen Spitzeln kommen, nicht auf wertvolle Aufklärungsarbeit?Ramelow: Ja, die wertvolle Aufklärungsarbeit hätten sich die Bürger in der Keupstraße gewünscht, um Prävention zu üben. Und ich darf immer nur auf das Endergebnis unseres NSU-Untersuchungsausschusses in Thüringen hinweisen: Wir haben die Opferfamilien eingeladen nach Thüringen, wir haben den Opfern deutlich gemacht, dass wir in Thüringen im Landtag und in der Regierung es sehr ernst nehmen, dass die braune Spur des Mordes und des Terrors von Thüringen ausgegangen ist und Behörden sehr nahe dran waren. In Sachsen wollte man nie gesehen haben, wo Zschäpe, Mundlos, Böhnhardt ist! Da standen mehrere Observationsteams davor! Und ich frage, in Kenntnis all dieser Fakten, ob wirklich jemand sagen kann, wir sollten die V-Leute nicht kritischer untersuchen. Und um es klar zu sagen: Uns geht es darum, das Instrument der V-Leute zu evaluieren und rechtssicher zu schaffen. Es gab einen V-Mann, in dessen Untersuchungsausschussarbeit wir sozusagen festgestellt haben, dass das Landesamt für Verfassungsschutz von einer Straftat gegen einen Journalisten wusste. Ein Fotojournalist wurde am 1. Mai zusammengeschlagen und das Amt wusste, wer der Täter ist. Und hinterher fanden wir bei der Untersuchung die Speicherkarte aus dem Fotoapparat des Journalisten. Wenn das die Art von Spitzeltätigkeit und Spitzelarbeit von Geheimdiensten ist, dann sage ich, das darf nicht sein! Der Rechtsstaat macht sich angreifbar und höhlt sich selber aus, wenn diese Leute einfach so weiterschnüffeln können, ohne dass sie begrenzt werden. Und deswegen: Ja, es gibt in der Bundesrepublik und in der Bundesregierung jetzt eine Überarbeitung des Systems und ja, wir sind auch weiterhin mit unserem Landesamt für Verfassungsschutz mit offenen Ohren dabei, wenn Salafisten meinen, Menschen anwerben zu können, die sie Richtung IS-Terror transferieren können. Und da werden wir auch weiterhin offene Ohren haben. Aber was nicht geht, ist, in ein System Geld hineinzugeben, bei dem man nicht mehr weiß, führt das Amt die Nazis oder führen die Nazis das Amt?Regatta: Gehen Sie eigentlich davon aus, dass Sie persönlich auch noch überwacht werden vom Verfassungsschutz? Die Linkspartei wurde oder wird ja noch beobachtet.Ramelow: Also, das, was meine Überwachung angeht, hat ja Karlsruhe entschieden. Ich bin ja froh, dass wir in einem Rechtsstaat leben, in dem ein Geheimdienst auch mit den Grenzen des Rechtsstaates seine Arbeit begrenzt bekommt. Und das ist eben der Unterschied auch zur DDR, in der DDR war der Geheimdienst auch dazu da, Menschen kaputt zu machen und systematisch die Familien zu zersetzen. Und diese Zersetzungsarbeit hat bis zur physischen und psychischen Vernichtung geführt. Deswegen brauchen wir einfach eine schärfere und klarere Trennung. Der Rechtsstaat soll nicht wehrlos sein, aber der Rechtsstaat darf auch nicht zulassen, dass die falschen Leute Geld bekommen und sich ermuntert fühlen, den Rechtsstaat ideologisch von rechts außen kaputt zu machen.Regatta: Also, Sie werden nicht mehr überwacht?Ramelow: Ich habe keinen Eindruck, dass gegen Karlsruhe, gegen die klare gerichtliche Entscheidung von Karlsruhe verstoßen wird. Aber es ist auch nicht mein Problem. Mein Problem ist der NSU und der braune Terror. Ob die mich belästigt haben und dass Karlsruhe am Ende dort entschieden hat, finde ich sehr gut, dass das jetzt alles beendet ist und das jeder nachlesen kann. Aber das eigentliche Problem ist wirklich das, was in der Keupstraße passiert ist, das, was mit einer Polizistin in Heilbronn passiert ist, einer Thüringer Polizistin, die hingerichtet worden ist, und es offenkundig jetzt wieder eine neue Spur gibt, die wieder auf braune Netzwerke in Baden-Württemberg hindeutet, die man lange Zeit unterschätzt hat.Regatta: Letzte Frage noch, Herr Ramelow: Wenn Sie meinen, das NPD-Verbotsverfahren jetzt vorantreiben zu können, indem Sie diese Beweise liefern, müssen Sie da nicht auch Klarnamen nennen von V-Leuten, und stellt das dann nicht eine unglaubliche Gefährdung für diese Leute dar?Ramelow: Da kann ich jetzt das Verfahren von mir angeben: Das ist in meinen Verfahren immer alles über In-camera-Verfahren gelaufen. Das ist ein juristischer, besonderer Vorgang. Das sind nicht die gleichen Richter, sondern es sind Prüfrichter, die dann überprüfen, ob der Klarname und die Angaben, die gemacht worden sind gegenüber dem entscheidenden Gericht, ob die übereinstimmen und ob die Begründung übereinstimmt. Das heißt, meine V-Leute, die auf mich angesetzt waren, habe ich namentlich nie erfahren, und das entscheidende Gericht hat sie auch nicht erfahren, sondern eine parallele Kammer hat das alles einzeln geprüft, das ist das In-camera-Verfahren. Und nach dem, was ich höre von unserem Innenminister, soll es hier ein In-camera-Verfahren als eine Option geben. Dann können nämlich alle Landesämter und das Bundesamt nachweisen, dass sie tatsächlich keine V-Leute in der NPD mehr drin haben. Denn die NPD versucht das ja als Argument heranzuführen. Das ist ja die Verteidigungsstrategie der NPD selber, und die muss auch die Bundesregierung und auch die Landesregierung, alle zusammen müssen dieser Verteidigungsstrategie der NPD entschieden entgegentreten. Und deswegen ist es gut, wenn jetzt die Akten in der richtigen Form vorgelegt werden.Regatta: Bodo Ramelow, der Ministerpräsident von Thüringen, der erste Ministerpräsident aus den Reihen der Linkspartei. Ich bedanke mich für das Gespräch!Ramelow: Bitte, gerne!Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen. Das könnte sie auch interessieren