Können wir aus der Temperatur die Klimasensitivität ableiten?
28. April 2014 Christopher Monckton Of Brenchley Klima 93 Im Mittelpunkt der Studie von Prof. Lovejoy, die versucht, die Klimasensitivität aus jüngsten Temperaturtrends abzuleiten, steht die Auffassung, dass es in irgendeiner 125-jährigen Periode ohne Einfluss anthropogener Antriebe nur eine Wahrscheinlichkeit von 10% gibt, dass der globale Temperaturtrend größer ist als +0,25 K oder geringer als -0,25 K.
Wie die meisten der der Klimapanik zugrunde liegenden Hypothesen ist auch diese mathematisch nicht überprüfbar. Der älteste aller globalen Temperatur-Datensätze – HadCRUT4 – beginnt erst im Jahre 1850, so dass das Ende des frühestmöglichen 125-jährigen Datensatzes im Jahre 1974 liegt, also deutlich später als 1950, dem Beginn eines potentiellen anthropogenen Einflusses.
Allerdings reicht der älteste regionale instrumentelle Datensatz, die Aufzeichnung aus Mittelengland (the Central England Temperature Record CET) zurück bis zum Jahr 1659. Hier könnte es ein paar Hinweise geben.
Die CET-Aufzeichnung hat ihre Nachteile. Sie ist regional und nicht global, und die frühesten Temperaturdaten darin haben eine Auflösung nicht besser als 0.5 bis 1,0 K. Allerdings liegt das damit abgedeckte Gebiet auf der richtigen geographischen Breite. Außerdem repräsentiert er während der letzten 120 Jahre zwei volle Zyklen der Pacific Decadal Oscillation, ihr Trend liegt innerhalb von 0,01 K des Trends der globalen Datensätze von GISS, HadCRUT4 und NCDC. Sie ist nicht völlig wertlos.
Ich habe Trends von 166 aufeinander folgenden 125-Jahres-Perioden genommen, und zwar von 1659 bis 1784 bis zur Periode 1824 bis 1949. Davon zeigten 57, oder 34% absolute Trends über |0.25| K (Tabelle 1)
Tabelle 1: Lineare Regression kleinster Quadrate der Trends (K) monatlicher regionaler Temperaturanomalien aus dem CET-Datensatz für 166 aufeinander folgende 125-Jahres-Perioden von 1659 bis 1784 bis zur Periode 1824 bis 1949. Davon zeigten 57, oder 34% absolute Trends über |0.25| K.
Die meisten der 125-Jahres-Perioden, die einen substantiellen absoluten Temperaturtrend zeigen, zeigen diesen am Anfang oder am Ende des getesteten Intervalls. Die Trends in den früheren Perioden zeigen die Erholung aus der Kleinen Eiszeit, die unabhängigen historischen Aufzeichnungen zufolge rapide war. In späteren Perioden kam die rapide Erwärmung on 1910 bis 1945 zum Ausdruck.
Gegenstand der Vorbehalte, mit denen man die von mir erwähnten Daten betrachten sollte, ist das Ergebnis, dass über ein Drittel aller 125-Jahres-Perioden vor Beginn des anthropogenen Einflusses auf das Klima beendet waren. Dies legt die Möglichkeit nahe, dass 125-Jahres-Perioden, die eine substantielle Temperaturänderung zeigen, mindestens dreimal so oft wie von Prof. Lovejoy vermutet auftreten.
Zusammen mit den vielen anderen Fehlern in der jüngsten Studie des Professors – vor allem seiner Vermutung, dass die Temperaturdatensätze, auf die er sich verließ, nur sehr kleine Fehlerintervalle aufwiesen, obwohl in Wirklichkeit große Fehlerintervalle vorhanden waren, die mit fernerer Vergangenheit immer mehr zunehmen – wirft seine Hypothese, dass rapide Temperaturänderungen selten sind, mehr als nur ein wenig Zweifel auf seine Behauptung, dass man die Klimasensitivität aus der jüngsten Temperaturaufzeichnung berechnen kann.
Wie können wir dann bestimmen, wie viel der Erwärmung im 20. Jahrhundert natürlichen Ursprungs war? Die Antwort lautet, ob man sie nun mag oder nicht, dass man das nicht kann. Aber wir wollen ad argumentum und per impossibile einmal annehmen, dass die Temperatur-Datensätze korrekt sind. Dann besteht eine Möglichkeit der Überprüfung der IPCC-Beweisführung darin, dessen Werte des Klimasensitivitäts-Parameters über verschiedene Zeitperioden zu untersuchen (Tabelle 2).
Tabelle 2: IPCC-Werte des Klimasensitivitäts-Parameters.
Grob gesagt ist der Wert des Klimasensitivitäts-Parameters unabhängig von der Ursache der direkten Erwärmung, die zu den Rückkopplungen führt, die dessen Wert verändern. Was auch immer der Grund für die Erwärmung ist, man macht nur einen geringen Fehler, wenn man annimmt, dass die Rückkopplungen als Reaktion darauf etwa gleich denen sind, die als Reaktion auf eine Erwärmung durch Antriebe ähnlicher Größenordnung aus irgendwelchen anderen Gründen auftreten.
Das IPCC sagt, dass es seit 1750 einen anthropogenen Antrieb von 2,3W/m² und einen geringen natürlichen Antrieb gegeben habe. In diesem Falle ist der Klimasensitivitäts-Parameter einfach der Quotient aus der Erwärmung um 0,9 K seit 1750 geteilt durch 2,3 W/m² oder 0,4 K m²/W. Da der größte Teil des Antriebs seit 1750 im vorigen Jahrhundert aufgetreten ist, liegt der Wert im richtigen Bereich und ist in etwa gleich dem Jahrhundert-Sensitivitäts-Parameter in Tabelle 2.
Als Nächstens brechen wir die Berechnung herunter. Dem IPCC zufolge betrug der gesamte anthropogene Antrieb seit 1950 0,6 W/m². Die Erwärmung von 1750 bis 1949 betrug 0,45 K. Daraus folgt, dass der Klimasensitivitäts-Parameter vor 1950 0,75 K m²/W betragen hatte, mehr auf der hohen Seite, was zeigt, dass einiges der Erwärmung vor 1950 natürlichen Ursprungs war.
Wie viel davon war natürlichen Ursprungs? Teilt man 0,45 K der Erwärmung vor 1950 durch den 200-Jahres-Sensitivitäts-Parameter 0,5 m²/W, ergibt sich 0,9 W/m². Falls das IPCC mit seiner Angabe von 0,6 W/m² als anthropogenem Anteil recht hat, waren 0,3 W/m² natürlichen Ursprungs.
Dem IPCC zufolge hatte der anthropogene Antrieb von 1950 bis 2011 1,7 W/m² betragen. Der lineare Temperaturtrend der Daten von 1950 bis 2011 beträgt 0,7 K. Man teile dies durch 1,7 W/m², um plausible 0,4 K m²/W zu erhalten, was erneut äquivalent zur Jahrhundert-Sensitivität des IPCC ist, dieses Mal jedoch unter der Hypothese, dass nichts von der Erwärmung seit 1950 natürlichen Ursprungs war.
Dieser Verlauf scheint plausibel. Aber die Plausibilität ist vollständig trügerisch. Sie wurde mit der einfachsten aller Methoden erreicht. Seit 1990 hat das IPCC den anthropogenen Strahlungsantrieb nichts weiter als halbiert, um den Anschein zu erwecken, dass dessen tote Theorie noch am Leben ist.
Im Jahre 1990 hat das IPCC vorhergesagt, dass sich der anthropogene Antrieb durch Treibhausgase seit 1765 bis zum Jahr 2014 auf 4 W/m² bei Business as Usual belaufen würde (Siehe Abbildung 1)
Abbildung 1: Projizierte anthropogene Treibhausgas-Antriebe 1990 bis 2100 (IPCC, 1990)
Jedoch – mit einer globalen Erwärmung von nur 0,9 K seit Beginn der industriellen Revolution würde der implizite Klimasensitivitäts-Parameter 0,9/4 = 0,23 m²/W betragen haben und damit deutlich selbst unter dem momentanen Wert liegen. Das ist nur die Hälfte der 0,4 bis 0,5 K m²/W, die man erwarten würde, falls die impliziten IPCC-Werte für den Parameter (Tabelle 2) für ein oder zwei Jahrhunderte korrekt wären.
Im Jahre 1990 gab es beim IPCC noch Momente der Ehrlichkeit. Es hat eingeräumt, dass die Größenordnung und sogar das Signal des Antriebs durch anthropogene Aerosol-Emissionen (Für Sie und mich Ruß) unbekannt war.
Allerdings befand es das IPCC graduell für angebracht, nicht nur einen Teil, sondern den gesamten CO2-Antrieb mit einem vermeintlichen negativen Antrieb durch Aerosol-Emissionen nicht mehr aufzurechnen. Nur durch diese Entscheidung konnte es fortfahren zu behaupten, dass seine sehr hohen Ein- und Zweihundert-Jahreswerte sowie die Gleichgewichts-Werte für den Klimasensitivitäts-Parameter plausibel waren.
Abbildung 2 zeigt das Ausmaß dieser Manipulationen. Der positive Antrieb durch CO2-Emissionen und der negative Antrieb durch anthropogene Aerosole sind sichtlich fast identisch:
Abbildung 2: Positive Antriebe (links) und negative Antriebe von 1950 bis 2008 (Murphy et al. 2009)
Als wäre das noch nicht schlimm genug, zeigt der Verlauf der globalen Erwärmung während der Instrumenten-Ära 60-jährige Zyklen, die der ~30-jährigen Abkühlungs- und der ~30-jährigen Erwärmungsphase der Pazifischen Dekadischen Oszillation folgen (Abbildung 3). Diese Oszillation scheint einen weitaus größeren Einfluss auf die globale Temperatur zu haben, zumindest kurz- und mittelfristig, als jedweder anthropogene Antrieb.
Die „settled Wissenschaft” des IPCC kann immer noch nicht erklären, was die Gründe für diese 60-jährigen Zyklen der PDO sind, aber deren Einfluss auf die globale Temperatur tritt in Abbildung 3 eindeutig hervor:
Abbildung 3: Monatliche globale Temperaturanomalien und –trends von Januar 1890 bis Februar 2014 als das Mittel der globalen mittleren Temperaturanomalien von GISS, HadCRUT4 und NCDC, zusammen mit Unter-Trends während der negativen oder Abkühlungsphase (grün) bzw. positiven oder Erwärmungsphasen (rot) der PDO. Die Daten der Phasen werden bereit gestellt durch dieses Institut. Anthropogene Strahlungsantriebe sind Aufteilungen des anthropogenen Antriebs von 2,3 W/m² von 1750 bis 2011, basierend auf dem IPCC (2013, Abbildung SPM.5.).
Überraschenderweise hat es in den gemessenen Aufzeichnungen seit 1659 nur drei Perioden mit einer globalen Erwärmung gegeben. Das waren die 40 Jahre von 1694 bis 1733, bevor die industrielle Revolution überhaupt begonnen hatte, mit einem Erwärmungstrend von +1,7 K nach dem dem Maunder-Minimum folgenden Anstieg der Sonnenaktivität; die 22 Jahre von 1925 bis 1946 mit einem Erwärmungstrend von +0,3 K und in Phase mit der PDO; und die 24 Jahre von 1977 bis 2000 mit einem Erwärmungstrend von +0,6 K, ebenfalls in Phase mit der PDO.
Tabelle 3: Perioden mit Abkühlung (blau) Erwärmung (rot) und ohne Trend (grün) seit 1659. Infolge von Unsicherheiten in der Temperaturaufzeichnung in Zentral-England könnte es in den 91 Jahren vor 1750 zu einer stärkeren Erwärmung gekommen sein als in den dreieinhalb Jahrhunderten danach.
Es gab nur eine einzige Periode mit Abkühlung, -0,6 K während der 35 Jahre von 1659 bis 1693 während des Maunder-Minimums. Die 191 Jahre von 1734 bis 1924, ob nun mit oder ohne industrielle Revolution, zeigten keinen Trend, ebenso wie während der negativen oder Kaltphasen der PDO während der 30 Jahre von 1947 bis 19786 oder während der 13 Jahre seit 2001.
Tabelle 3 fasst die Lage zusammen. Alles der globalen Erwärmung um 2 K seit 1750 kann einfach eine allmähliche und durch Unterbrechungen gekennzeichnete Erholung der globalen Temperatur nach der Kleinen Eiszeit sein.
Es gibt eine Diskrepanz zwischen dem fast-linearen projizierten anthropogenen Strahlungsantrieb (Abbildung 1) und den drei unabhängigen Perioden mit globaler Erwärmung seit 1659, wobei die stärkste Erwärmung vor der industriellen Revolution erfolgt und fast doppelt so stark wie die Gesamterwärmung seit 1750 war.
Kein zufriedenstellender Mechanismus ist bislang definitiv gezeigt worden, der erklärt, warum die PDO in Phasen agiert, und noch weniger, warum sich die gesamte globale Erwärmung seit 1750 nur während positiver bzw. warmer PDO-Phasen gezeigt haben soll.
Ein angemessenes Verständnis der Klimasensitivität hängt stark ab von der Größenordnung des anthropogenen Strahlungsantriebs, aber seit 1990 hat das IPCC diese Größenordnung fast halbiert, nämlich von 4 auf 2,3 W/m².
Um die Klimasensitivität aus der Temperaturänderung ableiten zu können, müsste man die Temperaturänderung mit hinreichender Präzision kennen. Allerdings, so wie der Strahlungsantrieb manipuliert worden ist, um ihn mit der Theorie in Einklang zu bringen, sind auch die Temperaturaufzeichnungen so manipuliert worden, dass sie zur Theorie passen.
Da nahezu jede Anpassung der globalen Temperatur mit der Zeit den Effekt hatte, dass die Erwärmung des 20. Jahrhunderts stärker aussah als sie tatsächlich war, wie oberflächlich auch immer die Erklärungen für die Anpassungen waren, sieht jetzt alles nicht gut aus.
In jedem Falle gilt aber: da das veröffentlichte Fehlerintervall Anfang des 20. Jahrhunderts von gleicher Größenordnung ist wie die gesamte globale Erwärmung seit 1750, ist offensichtlich, dass der Versuch, die Klimasensitivität aus globalen Temperaturtrends abzuleiten, sich selbst ad absurdum führt. Man kann es nicht.
Unter dem Strich: Die Verteilung der globalen Erwärmung, aufgeteilt in drei getrennte Perioden, wobei die erste und größte Erwärmung vor jedem möglichen anthropogenen Einfluss stattgefunden hatte, passt viel besser zu einer stochastischen natürlichen Variabilität als zu einer langsamen, unerbittlichen Zunahme des anthropogenen Antriebs, wie er vom IPCC vorhergesagt worden ist.
Das IPCC hat nicht nur seine Kurzfrist-Temperaturprojektionen kassiert (die möglicherweise immer noch exzessiv sind: es ist durchaus möglich, dass es auch während der nächsten 20 Jahre keine globale Erwärmung gibt), sondern es hat auch seine Schätzung des anthropogenen Strahlungsantrieb beim ‚Business as Usual‘ um fast die Hälfte reduziert. Zentimeter um Zentimeter befindet sich das IPCC auf dem Rückzug und hofft vergeblich, dass niemand das bemerken wird, während es weiterhin schreit: „Der Himmel fällt uns auf den Kopf!“.
Landesregierung Sachsen stimmt dem „Energiepolitischen Manifest“ weitgehend zu
Umweltgruppen erschauern, weil einige Gewerkschaften Öl- und Gasbohrungen sowie Pipelines unterstützen
9. Mai 2014 um 9:44
zu #91 Nullsatz Nr. 2
„Dann verlieren die Vorräte fossiler Brennstoffe immer mehr an Wert, weil die Nachfrage danach sinkt.“
Weitere Nullsätze der Ebel’schen Nullsatzhitparade der Ökonomie findet man hier:
Tolle Hits, die der Physiker Ebel da produziert hat, in etwa so wie die hier:
My Baby baby balla balla … balla balla, … balla balla und Wooly Bully
zu #91 j. Ebel
Wenn ein Physiker aus einem totalitären Staat mit Marxismusökonomie es mit der Ökonomie versucht, dann kommt dieser Unsinn heraus:
„… reagiert das Klimasystem kaum, werden die
Vorräte fossiler Brennstoffe immer wertvoller, weil der Verbrauch steigt und
die Vorräte abnehmen …“
Ein Fall für die aktuelle Nullsatzhitparade.
#90: Dr. Kuhnle sagt am Donnerstag, 08.05.2014, 19:06
„Was ist Ihre Ansicht?“
Haben Sie schon meine Präsentation gelesen?
Dr. Kuhnle
@#88
Sehr geehrter Herr Ebel,
Der kluge Herr Hess hatte bereits in #38 auf Spencers 10 Argumente hingewiesen. Ich habe damit kein Problem und nehme an, dass er richtig liegt. Den Begriff Treibhauseffekt mag ich nicht, da die Verhältnisse der Atmosphäre ganz andere sind als in einem Treibhaus. Was unter dem Treibhauseffekt genau zu verstehen ist, bleibt manchmal unklar. Ich nenne es Atmosphärenphysik und vertrauen auf Experten wie Spencer, Chrity, Lindzen, Singer, usw.
Ohne dies Diskussion über Treibhauseffekt, Gegenstrahlung, Emission usw. abwürgen oder verbieten zu wollen, sehe ich es genau wie Spencer als wenig sinnvoll an, endlos darüber zu debattieren. Viel wichtiger ist die Frage wie sich eine Abweichung im CO2-Gehalt auf das komplexe System auswirken könnte. Dazu muss man auch die Frage stellen welche anderen Einflussfaktoren wichtig sind und wie die Eigendynamik des Systems funktioniert. Das ist mein Thema. Sie scheinen sich für diese Fragen überhaupt nicht zu interessieren. Es ist irgenwie typisch für die AGW-Gemeinde, dass man vorgibt es gäbe nichts zu diskutieren, weil angeblich alles geklärt sei (science is settled). Wenn ein echter Wissenschaftler so etwas behaupten würde, wäre es eine glatte Lüge. Bei Laien hier im Blog könnte es allerdings auch Dummheit sein. Was ist Ihre Ansicht? Bitte brechen Sie Ihr Schweigen!
Gruß, Dr. Kuhnle
Franz Zuber
@70 NBaecker an Dr. Kuhnle:
„Lieber Herr Kuhnle,
sage ich ja. 1:0 fuer mich. Sie sind mir nicht gewachsen“
Schöner kann NBaecker nicht demonstrieren, wes Geistes Kind er ist.
Herr „Nico Bäcker“
in aller Form: der so schreibt wie Sie kann nur ein arroganter Kindskopf sein. Das ist umso betrüblicher, da Sie ausser ein bischen Schulphysik ja erkennbar nichts auf dem Kasten haben.
Dr. Kuhnle ist Ihnen gaaaanz locker gewachsen. Hauen Sie doch ganz einfach von hier ab, wenn das Ihrer geistigen und charakterlichen Verfassung besser zuträglich ist und versuchen Sie zu schnallen, wenn ein heller Kopf wie Prof. Bengtsson den AGW Irrsinn in Frage stellt und der GWPF beitritt, warum Sie kleiner AGW Kulissenschieber da kognitive und intellektuelle Defizite haben. Würden Sie Ihren verkehrten Stiefel über AGW auch noch herunterspielen, wenn auch noch James Hansen dem GWPF beitritt, oder sind Sie enfach nur paranoid fanatisch im Sinne einer psychiatrischen Feststellung?
@ #86: Dr. Kuhnle sagt am Mittwoch, 07.05.2014, 20:02
„Spencers Argumente sind inhaltlich bestechend und es gibt wenig Gegenargumente.“
Dann dürften Sie keine Zweifel am Treibhauseffekt haben:
10 Argumente, warum viele Skeptiker Wissenschaftlern nicht mal das Wasser reichen können:
Simple Experimental Demonstration that Cool Objects Can Make Warm Objects Warmer Still
Skeptiker stehlen ihm nur die Zeit mit ihren „Argumenten“:
#84: T. Heinzow
Sehr verehrter und geehrter Herr T. Heinzow,
ein weiteres Mal, meinen aufrichtigen Dank, für Ihre wertvollen und sehr interessanten Gedanken. Ich werde meine Hausaufgaben machen und das erst einmal verstehen vollen, was Sie so gekonnt niederschreiben. Es wird eine kleine Zeit dauern.
#86: Dr. Kuhnle
Auch Ihnen, verehrter Herr Dr. Kuhnle, vielen Dank für die ebenfalls klaren und sehr hilfreichen Gedanken. Ich werde mir diese Arbeit sehr gerne zu Gemüte führen wollen. Es wird auch hier ein wenig dauern. Aber ich werde es tun. Vielen Dank.
P.S.: Es ist eine wahre Freude von Ihnen beiden lernen zu dürfen. Die anderen wertvollen Menschen in diesem Forum seien hier nicht vergessen, natürlich und selbstverständlich.
Sehr geehrte Frau Mainhardt,
die von mir vorgetragenen Einwände und Fragen basieren auf den Erläuterungen des Atmosphärenphysikers Richard S. Lindzen, einer der Besten seiner Zunft. Er hat viele Arbeiten veröffentlicht, die aber in der Regel speziell sind. Darüber nimmt er an Debatten teil und hält Vorträge, die teilweise in youtube zu sehen sind, hoffentlich bald auch sein Vortrag bei EIKE. Leider hat er kein Buch geschrieben. Auf Nachfrage in einem Radiointerview empfahl er die Bücher von Roy W. Spencer, auch ein hervorragender Atmosphärenforscher. Sei Buch „The Great Global Warming Blunder“ ist sehr verständlich geschrieben und extrem interessant. Ich kann es nur empfehlen.
Spencers Argumente sind inhaltlich bestechend und es gibt wenig Gegenargumente. Daher sind seine Arbeiten den AGW-Extremisten ein Dorn im Auge und Spencer wird persönlich bekämpft. Seine Veröffentlichung bei Remote Sensitive führte zu einem Eklat. Aus Heiterem Himmel trat der Chefredakteur zurück, mit der reumütigen Begründung, dass er Spencers Arbeit niemals hätte veröffentlichen dürfen. Vermutlich wurde er (von wem ist unklar) genötigt Spencers Arbeit zurückzuziehen. Dummerweise hat der Artikel aber vorher ein aufwendiges Peer-Review-Verfahren durchlaufen, und die Affaire drohte auch die Gutachter zu beschädigen. Letztlich ist Spencers Artikel nicht zurückgezogen worden. Auch spätere Versuche Spencer inhaltlich zu widerlegen sind kläglich gescheitert.
Messerscharf formuliert sehr geehrter Herr Ebel. So ist es. Vielen Dank!
Da Sie den Begriff „Wahrheit“ ins Spiel gebracht haben, erlaube ich mir diesen Begriff einmal genauer zu erläutern. Stephen H. Schneider, IPCC-Mann der ersten Stunde, hat es einmal wunderbar definiert:
„Wir (Wissenschaftler) sind ethisch den wissenschaftlichen Methoden verpflichtet, d.h.wir müssen die Wahrheit zu erzählen, die volle Wahrheit, nichts als die Wahrheit einschließlich der Zweifel, Vorbehalte, Bedingungen und Ausnahmen.“
Darüber hinaus erkannte Schneider den Konflikt im IPCC, wo anstatt der wissenschaftlichen Wahrheit nur Gruselszenarien angeboten werden (müssen) und die Randbedingungen, Vorbehalte und Zweifel vorsätzlich verschwiegen werden (müssen). Schneider sah den Konflikt mit der „menschlichen“ Ethik, die ggf. höher zu bewerten sei als die wissenschaftliche. Zweck der Ganzen Übung sei es, mit den Gruselszenarien die Medienberichterstattung zu vereinnahmen und damit die gewünschte Klimapolitik zu erzwingen. Mit der wissenschaftlichen Wahrheit könnte man wohl kaum politische Maßnahmen durchsetzen.
Im Gegensatz zur wissenschaftlichen Wahrheit gibt es auch religiöse Wahrheiten, z.B. die des Propheten Al Gore. Aus wissenschaftlicher Perspektive ist diese Wahrheit ein ganz großer Schwindel.
@ #79 K. Meinhardt
Einer der Rückkopplungsprozesse in der Atmosphäre ist die trocken- und feuchtadiabatische Konvektion mit Niederschlag. Auf der einen Seite eines Gewitters führt sie zu einer massiven Verstärkung der Konvektion, auf der anderen Seite zur Unterbindung. Und wenn die (Wärme-)Gewitterchen flächendeckend im Sommer auftreten führen Sie zu den schönen Cumulonimben (die mit dem Amboß) und einer Beendigung des Temperaturanstiegs.
Manchmal kann man auch auf der Vorderseite eine Gewitterwalze sehen, die zeigt, wie sich ein Gewitter selbst „ernährt“ und verstärkt, nämlich durch absinkende Kaltluft in Folge des heftigen Niederschlags. In der innertropischen Konvergenzzone, da wo die Air France Maschine aufklatschte sind vertikale Windgeschwindigkeiten in den Gewitterkaminen von 30 m/s und mehr möglich. Und ab und an entsteht dann im Sommer aus den Cloud-Clustern ein Hurrikan. Einerseits ein sich selbst verstärkender konvektiver Wirbel, der sich aber auch selbst abmurksen kann, wenn die kalten Süßwassermengen des Niederschlags die Energiezufuhr behindern. Muß man einfach mal erlebt haben, wie so ein tödliches Monstrum entsteht.
@ #82 J. Ebel
Nun ja Herr Ebel, die Frage ist doch, ob das, was die Überbringer mit sich tragen und verbreiten, die Wahrheit ist. Der Priester im teuren Gewand erzählt doch dauernd von der Kanzel herab von der Wahrheit. Und wenn jemand daher kommt und versucht mir zu erzählen, daß man mit Windmühlen und Speichern zu bezahlbaren Herstellungkosten die derzeitige Stromnachfrage Deutschlands decken könne, ist er bestimmt kein Überbringer der Wahrheit sondern ein abgefeimter Lügner.
Das Gebiet der ex-„DDR“ – ich erinnere daran, daß die an der Wahrheit der Marxschen Hypothese (Politische Ökonomie des Sozialismus) zugrunde ging – ist übrigens ideal geeignet die Speicherkosten einer Versorgung mit Windstrom zu berechnen. Damit lassen sich auch die Gesamtkosten berechnen.
Allerdings wird das Ergebnis nicht in Ihr Weltbild vom machbaren „Klimaschutz“ passen. Macht nix, in Deutschland herrscht (noch) Religionsfreiheit.
@ #81: T.Heinzow sagt am Mittwoch, 07.05.2014, 12:17
Wenn die sowie falschen fachlichen Argumente alle als das entlarvt sind, was sie sowieso sind – nämlich Müll, wird die fachlische Ebene verlassen. Um aber den Müll trotzdem unter die Leute zu bringen, werden diie Überbringer der Wahrheit angegriffen.
@ #79: Katrin Meinhardt sagt am Mittwoch, 07.05.2014, 00:46
„Es ist Musik in meinen Ohren.“
Sie sollten sich besser die richtigen Zusammenhänge ansehen:
@ #77 Dr. Kuhnle
Nun ja, die Pfarrer (Priester) sind ja die Lockvögel. Dahinter stehen dann die „Rottweiler“ und deren Scharfmacher. Beachten Sie auch, was alles so zu einem Geschäftsmodell gehört. Z.B. bei Waschmitteln die Waschmittelreklame oder eben beim Dirigieren von Menschen deren Desinformation bzw. Gehirnwäsche und Indoktrination.
Der Klimarettungszirkus funktioniert ähnlich, denn es geht wie bei den Religionsgemeinschaften nicht um die Rettung der Seelen oder des Klimas, sondern um die Generierung von Einkünften, koste es, was es wolle.
Ökonomisch ist die Antwort auf die Frage: Was ist billiger? simpel: Anpassung ist billiger als Vermeidung.
Mit Anpassung läßt sich aber kein Geld verdienen. Die erfolgt immer über Marktmechanismen, was den potentiellen Planwirtschaftlern aus der Marxschen Ecke und der der Physik natürlich nicht ins ideologische Denkgebäude paßt.
Wenn Prof. Bengtsson jetzt diese Seite des Meteorologieproblems „zeitliche Variabilität der Klimata“ als deutsam erkannt hat, um so besser.
BTW: In der Ökonomie gibt es auch selbststabilisierende Mechanismen. Paßt auch wieder nicht in die Denke der Konjunkturpolitiker aus der Planwirtschaftsecke.
Meine sehr verehrten Herren,
doch, 🙂 hier meldet sich eine bescheidene Stimme, die sich für besagte Rückkopplungsprozesse sehr interessieren täte. Auch habe ich Ihnen beiden aufmerksam zugehört und es hat mir sehr gefallen. Ich konnte Ihnen folgen. Und es ist auch sehr klug und vernünftig, was Sie beide gesagt haben wollen. Auch macht es viel Sinn. Es sind sehr gute Nachrichten. Mit Ihrer beider Detailkenntnis kann ich (!) selbstverständlich (!) nicht mithalten, aber ich habe deren Grenzen erfassen dürfen, und darum geht es mir in erster Linie, aber nicht nur. Und ja, es gefällt mir ausgezeichnet, wenn ich das sagen darf. Es ist Musik in meinen Ohren. Schöne Musik.
P.S.: Ich würde mich vor keiner Quellenangabe in dieser Hinsicht fürchten (wollen). 🙂
#70: NicoBaecker
„Lass dich von einem anderen loben und
nicht von deinem Mund,
von einem Fremden und
nicht von deinen eigenen Lippen.“
Spr 27.02
P.S.: Herr Dr. Kuhnle ist besser und überzeugender.
P.P.S.: Und (!) Herr NicoBaecker, vergessen Sie niemals die zauberhafte Zahl (#97). 😉
Sehr geehrter Herr Heinzow,
Es macht wohl wirklich keinen Sinn. Manche sind noch nicht einmal dazu bereit zu akzeptieren, dass es in der Natur überhaupt stabilisierende Prozesse geben könnte. Wenn man nur in Teufelskreisläufen denken kann ist man im Weltuntergansdenken gefangen. Irgendwie tragisch.
Ich kenne im Übrigen viele sehr nette Pfarrer. Angenehme Menschen, höflich, zuvorkommend, zuhöhrend, offen. Vergleiche mit schlecht erzogenen Fundamentalisten verbieten sich da.
„Wir müssen über Rückkopplungsprozesse reden …“
Macht mit den Herrschaften wohl keinen Sinn, denn das System Ozean, Land und Gashülle ist selbststabilisierend, ohne daß diese die stabilisierenden Prozesse quali- und quantifizieren können oder wollen. Das ist so wie mit der Kostenentwicklung der Uraltechnik Windmühle: Irgendwie wird die in der Zukunft billiger werden, wir wissen nur noch nicht wie aufgrund welchen technischen Fortschritts. Bei den Stromspeichern dasselbe Bild. In der Zukunft kriegen wir das hin … .
Wie die Priester in den pompösen Versammlungshäusern der Religionsgemeinden … .
zu #70
„1:0 fuer mich. Sie sind mir nicht gewachsen.2
Was die Zahl der Hits in den diversen Nullsatzhitparaden betrifft, stimmt das.
Sieht aus wie ein Nullsatz, hört sich an wie einer und wird wohl der Tophit des Monats:
„Wenn jeder jeden bullshit behaupten koennte und das als Wissenschaft durchginge, waere dies ihr Ende.“
Wie wahr:
„Naja, wie gesagt dekadisch ist noch etwas problematisch wegen der modellschwaechen mit den internen Fluktuationen, aber im Filter ueber mehere Jahrzehnte geht es ja, wie man in der wissenschaftluchen Literatur finden kann, wenn man will, gell?“
S.Hader
„2) Die Erklärungen mancher Klimaforscher, z.B. auch Hans von Storch, dass die Temperaturerhöhung ohne CO2 nicht erklärbar sei, beinhaltet automatisch eine Unsicherheit. Ich nehme Herrn Prof. von Storch gerne ab, dass er aus diesem Grund die AGW-Hypothese vertritt. Aber Wissenschaftler sind, wie er selber zugibt, keine Götter.“
Absolut richtig, Herr Kuhnle, Wissenschaftler sind keine Götter. Ich habe allerdings immer mehr den Eindruck, dass Ihre Argumentationslinie auf der Annahme, viele Wissenschaftler können sich auch mal irren, beruht. Wenn Sie sich also beim Klimawandel auf das Prinzip Hoffnung berufen wollen, bitte sehr.
#2: Dr. Kuhnle sagt:
Ist es dann so, dass falls der CO2-Anteil später mal wieder bei 300 ppm liegen sollte, die Temperatur genauso sein wird wie 1960? Oder ist es so, dass wenn sich der CO2-Gehalt nocheinmal verdoppelt, die Temperaturdifferenz wieder genau gleich ist? Wer so etwas glaubt, mag damit glücklich werden. Nachweisen wird er es nie können.
Herr Kuhnle,
kurz und knapp: Dem ist nicht so und niemand behauptet es.
Erst einmal meine Hochachtung für Ihre veröffentlichte Präsentation. Wie ich mich erinnere, hatten Sie auch einen längeren Aufsatz geschrieben und mir einen Link geschickt. Ich hatte damals keine Gelegenheit es zu lesen, können Sie den Link noch einmal bringen?
Zum Inhalt der Präsentation:
Sie Vergleichen u.a. für die Messstation Hohenpreißenberg Mittelwerte von Messungen im Teitraum 1967-71 mit denen von 1996-00. Es bezweifelt niemand, dass die mittleren Temperaturen dieser Zeiträume relativ stark voneinander abweichen. Ebenso war der mittlere CO2-Gehalt ein anderer. Aber: Gibt es einen direkten Zusammenhang? Niemand kann zweifelsfrei sagen, dass ohne CO2-Änderung eine solche Temperaturänderung nicht möglich gewesen wäre.
Zwei Probleme tauchen auf:
1) Das Erdsystem ist praktisch nie im Gleichgewicht. Wie sie gut beschrieben haben gibt es erhebliche kurzfristige Störungen (Wetter). Vermutlich gibt es aber auch mittel- oder sogar längerfristig Störungen. Ein Beispiel für mittelfristige Störungen sind die multidekadischen Ozeonoszillationen. Wenn sich aber die Temperaturen in einen 60-jährigen Zyklus eigendynamisch verändern können, warum sollte es nicht auch noch längerfristige Oszillationen geben?
2) Die Erklärungen mancher Klimaforscher, z.B. auch Hans von Storch, dass die Temperaturerhöhung ohne CO2 nicht erklärbar sei, beinhaltet automatisch eine Unsicherheit. Ich nehme Herrn Prof. von Storch gerne ab, dass er aus diesem Grund die AGW-Hypothese vertritt. Aber Wissenschaftler sind, wie er selber zugibt, keine Götter. Möglicherweise gibt es andere Erklärungen, nach denen man bisher zu wenig gesucht hat. Mir sind insbesondere die Modelle von Svensmark und Spencer (beides sind völlig unterschiedlich Modelle) bekannt. Aber auch diese müssen nicht der Weisheit letzter Schluss sein.
Mit Molekühlphysik habe ich mich im Studium eingehend beschäftigt. Es ist nicht möglich aus einfachen physikalischen Zusammenhängen auf eine über jeden Zweifel erhabene Wechselwirkungskette des ganzen Erdsystems zu schließen. Natürlich folgt die Natur physikalischen Gesetzen, aber es ist nicht möglich alles bis ins Detail genau zu erfassen und zu beschreiben, auch nicht mit Supercomputern. Man ist also angewiesen auf Abschätzungen und Vereinfachungen. Möglicherweise blieben bei den AGW-Modellen bisher wichtige Zusammenhänge unberücksichtigt, oder wurden falsch gewichtet. Können Sie das ausschließen?
Die ständigen Diskussionen über Molekülphysik, Treibhauseffekt, Gegenstrahlung, minus 18 Grad, usw. führen meiner Ansicht nach zu nichts. Wir müssen über Rückkopplungsprozesse reden, aber offenbar interessiert sich für dieses Thema niemand.
sage ich ja. 1:0 fuer mich. Sie sind mir nicht gewachsen.
Sehr geehrter Herr Baecker,
Es tut mir leid, aber ich möchte mit Ihnen nicht mehr diskutieren. Aus Gründen der Höflichkeit verzichte ich auf eine Begründung. Interpretieren Sie es wie sie wollen! Für die Zukunft alles Gute.
@ #65: Dr. Kuhnle sagt am Sonntag, 04.05.2014, 14:06
„Zum besseren Verständnis der Problematik möchte ich ein Bild darlegen:“
Zum besseren Verständnis empfehle ich eine Präsentation mit vielen Bildern:
„Stellen wir uns einen Raum vor, mit einer Heizung mit Thermostat und einer Lampe. Die Heizung ist die Sonne, das Thermostat das Erdsystem, und die Raumtemperatur die Oberflächentemperatur der Erde. Wenn die Lampe eingeschalte wird, bringt sie zusätzlich Energie in das System was einer Verdopplung des CO2 entsprechen soll.“
Tut mir leid, Sie haben das Klimasystem physikalisch falsch ins Bild uebetragen:
1. gibt es keinen Thermostaten im Erdsystem. Die Temperaturen im Erdsystem regeln sich selbst und sind abgesehen vom (schwer zu modellierenden) Rauschen um den Mittelwert nur eine Funktion der externen Randbedingungen. Nur die langfristig ausgeglichene Energiebilanz zum Weltall hin regelt die Strahlungstemperatur der Gesamterde, aber damit ist nicht deternimiert, wie die zugehoerigen Temperaturen sich raeumlich verteilen. Dies haengt von den interen Energiefluessen ab. Es gibt nur einen Thermostaten fuer die Strahlungstemperatur der Gesamterde.
2. wird CO2 Verdopplung nicht wie eine zusaetzluche externe Energiequelle wie das zusaetzliche Licht von der Lampe.
„Theoretisch erhöht erhöht sich mit der Lampe auf Dauer die Temperatur, gäbe es nicht das Thermostat. Ist das Thermostat entsprechend eingestellt, ändert sich die Temperatur überhaupt nicht, da die zusätzliche Strahlungsenergie mit Hilfe des Reglers ausgeglichen wird.“
Wie gesagt, falsche Voraussetzungen. Es gibt nur die Randbedingungen, dass langfristig die Energiebilanz am Oberrand der Atmosphaere zum Weltall ausgegleichen sein muss fuers Gleichgewicht. Aber diese Bedingung deternimiert ja nicht eindeutig die Temperatur am Boden, wie man ja am Treibhauseffekt sehen kann.
„Die Erde ist natürlich komplexer, d.h. es gibt natürliche Klimaschwankungen, d.h. das Thermostat ändert ständig seine Einstellung. Das ist der natürliche Klimawandel.“
Nein, Es kann Klimawandel am Boden stattfinden ohne, dass sich die Strahlungstemperatur der Erde aendert. Nehmen Sie die beiden Gleichgewichtszustaende vor und nach CO2 Verdopplung: unterschiedliche Bodentemperatur aber gleiche Strahlungstemperatur, der Thermostat steht auf gleicen Werten.
“ Nur wenn man einen einfachen Zusammenhang der Thermostateinstellung und der Lanpe herstellt, kann man so etwas wie eine CO2-Klimasensitivität einführen. Es ist aber nicht zwingend. Möglicherweise führt das Themostat aber auch ein Eigenleben und reagiert in der Regel nicht auf die Lampe. Möglicherweise ist das Thermostat manchmal in einem labilen Zustand, und die Lampe kann den entscheidenden Anstoß geben, in welche Richtung es geht. Die These, dass die Lampe immer der entscheidende Taktgeber in den nächsten 100 Jahren sein soll, muss nicht falsch sein, sie überzeugt mich aber nicht.“
Nun, wie gesagt, den Thermostaten fuer die Bodentemperatur gibt es nicht. Die stellt sich entsprechend der komplexen Physik in der Atmosphaere ein und haengt von vielem ab, und nicht so einfach die die Strahlungstemperarur der Gesamterde.
Ein zweites Ihrer Dogmen, deren Falschheit Sie ja staendig verleugnen, ist offenbar, dass man dem CO2 eine ausgezeichete Rolle bei der Regelung zuschlaegt. Das trifft nicht zu. Das CO2 wirkt so wie es aus seiner Physik folgt nicht mehr und nicht weniger. Sie selber haben doch schon die Wirkung mit 3-4 Wm-2 akzeptiert. Dieses forcing fuehrt eben durch Wechselwirkung mit den interne Klimaprozessen zum Anstieg um rd. 3 Grad am Boden im Gleichgewicht. Das ist aber nun nichts CO2 spezifisches.
„Entscheidend zum Verständnis des Regelprozesses sind die überwiegenden negativen Rückkopplungen. Diese sogen dafür, dass Anomalien wieder ausgeglichen werden. Um die Themostat-Einstellung zu ändern, müssen die negativen Rückkopplungen beeinflusst werden. In der Klimawissenschaft sehen viele die Wolken als eine maßgebliche Kraft. Es gibt aber auch viele andere negative Rückkopplungsprozesse.“
Nun, Sie scheinen da an irgendwelche natuerlichen Hilfsprozesse zu glauben, die Klimawandel durch CO2 aussschliesen. Wie soll das gehen? Stellen Sie sich vor, das radiative forcing durch Sonnenstrahlugsaenderung und CO2 ware beides mal 3 Wm-2 und wuerde im Klimasystem exakt gleich wirken. Wie sollte die Natur dazwischen unterscheiden und nur beim CO2 gegenregeln? Wie haben doch schon zugeben, dass es Klimawandel gibt. Wieso sollte ausgerechnet bei CO2 nur gegengereglt werden? Tut mir leid, schoener als mit dieser Fehllogik kann Ihre ideologische Vermauerung nicht demonstriert werden.
Lieber Herr Kuhnle, #61
„Vermutlich ist es vergebliche Liebsmüh mit uns beiden.“
Nein, nur mit Ihnen. Ich weiss, was die Wissenschaft uebers Klima weiss. Sie hingegen spekulieren ideologisch umnebelt auf Basis von falschen Vorstellungen und leugnen den Stand der Wissenschaft, den jedermann in Erfahrung brungen kann.
„Ein paar Kritikpunkte zu Ihrem Statement:
„- Als Physikstudent muss man sich mit der Quantentheorie auseinandersetzen. Das ist nicht immer einfachste Kost und erfordert ein Mindestmaß an Intelligenz und mathematischen Fähigkeiten. Die Aufgabe ein Modell zu kreieren, in dem die Sonne nicht abgeschaltet wird und das CO2 nicht seiner optischen Eigenschaften beraubt wird, es aber dennoch keinen linearen Zusammenhang von log(CO2-Gehalt) und der mittleren Oberflächentemperatur gibt, muss für einen Physiker, also auch für Sie, ein Kinderspiel sein.“
Was soll der Quatsch? So ein Modell hat nichts mit Physik zu tun, sondern ist Unsinn, mit oder ohne Quantentheorie.
Im uebbrigen zum xten Male: der Lineare Zusammenhang zwischen logCO2 Gehalt und Temperatur ist kein Modell, sondern ein Ergebnis aus dem kompelxen Zusammenspiel der elementafen Gesetzmaessigkeiten in Klimamodellen. ich Habe den Eindruck, Sie verleugnen absichtlich diese Tatsache, indem Sie immer wieder behaupten, der lineare Zusammenhang zwischen logCO2 Gehalt und Temperatur waere im Modell als Postulat hinterlegt. Es ist fuer mich nur schwer nachvollziehbar, dass Sie trotz xmaliger Klarstellung, immer wieder dies falsch darstellen. Dahinter verbergen Sie doch niedere Absichten?
„Ihre Einlassungen wirken daher trotzig.“
Natuerlich, ich bin immer trotzig, wenn jemand Tatsachen verdrehen will.
„- Mein Verständnis kann sich gar nicht von dem der Wissenschaft unterscheiden, da die Wissenschaft kein Verständnis besitzt. Die Wissenschaft ist keine Person, sondern ein Prinzip mit strengen Regeln und keine Glaubenslehre. Ein Verständnis kann nur ein Mensch haben.“
Wissenschaftler haben ein gemeinsames Verstaendnis von grundlegenden physikalischen Prozessen. Ohne dem bekaemen Sie nicht mal ein Diplom. Ohne ein solches gemeinsames Verstaendnis, waere Wissenschaft nichts wert. Wenn jeder jeden bullshit behaupten koennte und das als Wissenschaft durchginge, waere dies ihr Ende.
„- Meine Ausführungen basieren keineswegs auf selbstfabrizierten Spekulationen, sondern auf überzeugenden Darlegungen von hervorragenden Atmosphärenwissenschaftlern.“
… die Se nicht zitieren koennen, weil diese Aussagen nicht exitieren. Ihre Behauptung, dass einlinearer Zusammenhang zwischen logCO2 Gehalt und Temperatur als Formel in den Klimamodellen so hinterlegt wird, ist falsch und es gibt keinen Atmosphaerenwissenschaftler (egal ob pro oder kontra AGW), der dies behauptet und bewiesen hat. Wenn Sie davon ueberzeugt sind, so zeigen sie mir doch, wo dies im Modell steht! Nun?
“ Schließlich stelle ich nur Fragen und vertrete keine Dogmen.“
Nun verkaufen Sie Ihre beliebte Behauptung, dass ein linearer Zusammenhang zwischen logCO2 Gehalt und Temperatur als Formel in den Klimamodellen eingebaut waere, als Frage? Das ist doch ein Paradebeispiel fuer ein Dogma von Ihnen. Sind Sie noch zu retten?
„- Sie sagen: „Die CO2-Sensitivitätsfunktion wird aus den Modellen empirisch gefunden und nicht reingesteckt!!“ Haben Sie jemals an einem komplexen Simulationsmodell mitgearbeitet? Wissen Sie überhaupt was ein Modell ist?“
Ja, ich weiss was ich sage und wundere mich ueber Ihr Problem damit. Ihnen scheint nicht klar zu sein, dass man zwischen input und output der Modelle empirische Zusammenhaenge ableiten kann. Machen Sie keine systematischen Modellruns, aendern also die Randbedingungen systematisch und gucken dann, wie sich der Modelloutput darauf aendert? Hier ver-x-facht man im Modell systematisch den CO2 Gehalt und guckt, wie sich die Gleichgewichtstemperatur oder der Verlauf des Temperaturanstiegs aendert. Das traegt man dann gegeneinander auf und bekommt so den empirischen Zusammenhang zwische x CO2 Erhoehung und der Temperatur (nach einer Zeit t oder im limes des Gleichgewichts).
„- Wenn ein Modell über Jahrzehnte falsche Prognosen liefert, dann kann man zwar behaupten, dass die 100-Jahres-Prognose zuferlässig sei.“
“ Besonders glaubwürdig ist eine solche Behauptung allerdings nicht.“
Das ist keine Frage des Glaubens, wenn die Ergebnisse in der Literatur offensichtlich sind.
„Entscheidend ist das Verhältnis von Diskrepanz und Rauschen. Dies ist inzwischen so hoch, dass man über die Möglichkeit fundamentaler Fehler in den GCMs zwingend nachdenken muss.“
Ja, was wollen Sie denn fundamental aendern? Die reingesteckte Physik kann man nur verfeinern, aber die fundamentale Physik kann nur bleiben, es gibt schliesslich nur diese eine oder eben nur noch falsche.
„In der Sache kommen wir leider nicht weiter.“
Ich habe den Eindruck, dass ich Sie wieder mal zu weit in die sachliche Diskussion gefuehrt habe und dass Sie nun wieder mal den Schwanz einziehen muessen, so wie es schon 2-3 mal vorher auch war. Sie entziehen sich wieder der sachgerechten Diskussion zu einem Zeitpunkt, ab dem Sie mir in entscheidenen Punkten zustimmen muessten, um nicht als voelliger Idiot darzustehen. Immerhin ist es Ihnen noch wichtig, nicht auf das Niveau von Paul, Pesch, keks etc. abzusacken.
Wenn Sie nun nicht aus der Diskussion aussteigen aber trotzdem Ihr in Wahrheit unzutreffendes Dogma von der in den Modellen eingebauten „Selbsterfuellungsformel“ des „linearer Zusammenhangs zwischen logCO2 Gehalt und Temperatur“ halten wollen, so wuerden Sie unglaubwuerdig und laecherlich werden. Das wollen Sie vermeiden, aber Ihnen gehen die Ausweichmanoever aus.
Das kann ich nachvollziehen, jeder Klimaleugner steigt aus, wenn es wissenschaftlich wird. Da sind Sie keine Ausnahme, im Gegenteil, das zeigt, was Sie am wenigsten sind, naemlich nicht interessiert an der Physik des Klimasystems.
Die Erde ist natürlich komplexer, d.h. es gibt natürliche Klimaschwankungen, d.h. das Thermostat ändert ständig seine Einstellung. Das ist der natürliche Klimawandel. Nur wenn man einen einfachen Zusammenhang der Thermostateinstellung und der Lanpe herstellt, kann man so etwas wie eine CO2-Klimasensitivität einführen. Es ist aber nicht zwingend. Möglicherweise führt das Themostat aber auch ein Eigenleben und reagiert in der Regel nicht auf die Lampe. Möglicherweise ist das Thermostat manchmal in einem labilen Zustand, und die Lampe kann den entscheidenden Anstoß geben, in welche Richtung es geht. Die These, dass die Lampe immer der entscheidende Taktgeber in den nächsten 100 Jahren sein soll, muss nicht falsch sein, sie überzeugt mich aber nicht.
Vermutlich ist es vergebliche Liebsmüh mit uns beiden. Wir kommen nicht weiter. Ein paar Kritikpunkte zu Ihrem Statement:
– Als Physikstudent muss man sich mit der Quantentheorie auseinandersetzen. Das ist nicht immer einfachste Kost und erfordert ein Mindestmaß an Intelligenz und mathematischen Fähigkeiten. Die Aufgabe ein Modell zu kreieren, in dem die Sonne nicht abgeschaltet wird und das CO2 nicht seiner optischen Eigenschaften beraubt wird, es aber dennoch keinen linearen Zusammenhang von log(CO2-Gehalt) und der mittleren Oberflächentemperatur gibt, muss für einen Physiker, also auch für Sie, ein Kinderspiel sein. Ihre Einlassungen wirken daher trotzig. Bitte geben Sie sich etwas mehr Mühe beim Verständnis AGW-alternativer Denkansätze!
– Mein Verständnis kann sich gar nicht von dem der Wissenschaft unterscheiden, da die Wissenschaft kein Verständnis besitzt. Die Wissenschaft ist keine Person, sondern ein Prinzip mit strengen Regeln und keine Glaubenslehre. Ein Verständnis kann nur ein Mensch haben.
– Meine Ausführungen basieren keineswegs auf selbstfabrizierten Spekulationen, sondern auf überzeugenden Darlegungen von hervorragenden Atmosphärenwissenschaftlern. Gute Wissenschaftler glauben nichts, sondern sind offen für viele Ideen und Denkweisen auch über den Tellerrand hinaus. Die große Mehrheit der Wissenschaftler hat mit meinen Ausführungen mit Sicherheit keine Probleme. Schließlich stelle ich nur Fragen und vertrete keine Dogmen.
– Sie sagen: „Die CO2-Sensitivitätsfunktion wird aus den Modellen empirisch gefunden und nicht reingesteckt!!“ Haben Sie jemals an einem komplexen Simulationsmodell mitgearbeitet? Wissen Sie überhaupt was ein Modell ist? Denken Sie bitte noch einmal über Ihren Satz nach! Herrn Heinzow empfehle ich ihn unbedingt auf Platz 1 zu setzen.
– Wenn ein Modell über Jahrzehnte falsche Prognosen liefert, dann kann man zwar behaupten, dass die 100-Jahres-Prognose zuferlässig sei. Besonders glaubwürdig ist eine solche Behauptung allerdings nicht. Entscheidend ist das Verhältnis von Diskrepanz und Rauschen. Dies ist inzwischen so hoch, dass man über die Möglichkeit fundamentaler Fehler in den GCMs zwingend nachdenken muss.
zu 61, besser sollte ich schreiben:
„Es gibt keine Funktion, die als CO2 Sensitivitaet in Klimamodellen eingebaut wird. Die CO2 Sensitivitaet ergibt sich aus dem Zusammenspiel der elementaten Prozesse im Klimamodell inkl. den dort abgebildeten Molekuel-Eigenschaften von CO2. Es gibt keine explizite CO2 Sensitivitaetsfunktion!! Sie wird aus den Modellen empirisch gefunden und nicht reingesteckt!!“
Noch zu Ihrem Satz:
“ Und gehen Sie bitte nicht davon aus, dass Sie die Wahrheit verkünden können, es ist nur die Erklärung einer umstrittenen Hypothese, die umstritten bleiben wird. Mehr können Sie nicht erreichen.“
Was ich hier schreibe basiert auf meinen Erkenntnissen aus der wissenschaftlichen Literatur. Es ist wahr, dass ich diese nach besten Gewissen entsprechend meiner wissenschaftlichen Expertise in meinen eigene Worte ausdruecke.
Wenn Sie nun glauben, dass es ein hypothetischer Ansatz ist, wenn Wissenschaftler glauben, zur Klaerung der Zusammenhaenge im Klimasystem nur die bekannten physikalischen Gleichungen ( Molekuelphysik, Stroemungsphysik, Strahlungsphysik, etc) und durch sie bestimmten physikalischen Groeesen in gegenseitige Abhaengigkeiten in einem numerischen Modell verkoppeln zu muessen, so koennen Sie das tun. Ich finde diese Hypothese nur vernuenftig. Schliesslich macht man dies immer, um physikalische Zusammenhaenge zu klaeren: Involvierte physikalische Groessen aufschreiben, deren Zusammenhangsgleichungen aufschreiben, Randbedingungen festlegen und Gleichungssystem loesen. Das ist hier grundsaetzlich nicht anderes. Wie gesagt, im Klimamodell gibt es keine Gleichungen, die nicht aus bekannten allgemeinen Gleichungen abgeleitet werden koennen, es gibt darin keine hypothetischen Effekte, deren Existenz niemand ueberprueft haette und die nur in Klimamodellen angewandt werden und sonst nie in der Physik. Das waere ja Selbstverarschung.
Wenn Sie nun partut voellig inert gegenueber solchen Erklaerungen zu Klimamodellen sind und weiterhin ihre Behauptungen auf falschen Annahmen gruenden, koennen Sie das tun. Aber wissenschaftlich ist das nicht, das ist dogmatisch auf Basis nachweislich falscher Annahmen ueber Klimamodelle.
@ #58: Dr. Kuhnle sagt am Samstag, 03.05.2014, 21:21
„Ich stelle ja nicht infrage, dass ein Modell mit CO2-Klimasensitivität erstellt werden kann. Ich sage nur, dass auch andere Hypothesen möglich sind, in denen es keine CO2-Klimasensitivität gibt.“
Ich habe zwar Schwierigkeiten damit die Konstanz des troposphärischen Temperaturgradienten als Rückkopplung zu bezeichnen – aber die CO2-Klimasensitivität ist eindeutig. Sie sollten meine Präsentation lesen: http://tinyurl.com/klamite
„1) Die Funktion T = f(x1, …, xn) gibt es nicht.“
Unsinn, natuerlich gibt es die, freilich nicht die analytische Loesung, sondern bestenfalls eine numerische Naeherung dafuer. Was glauben Sie denn, was Sie da mit Ihren Stroemungsmodellen berechnen? Sind das etwa keine Funktionswerte?
„2) Wenn die Funktion Si = dT/dxi nicht unabhängig von anderen Randbedingungen ist, ist das Modell der Strahlungsantriebe schon ad Absurdum geführt.“
Unsinn, dann verstehen Sie unter „Modell der Strahlungsantriebe“ etwas anderes als die Wissenschaft.
„Ihr erster Satz ist eine Unverschämtheit.“
Das wuerde ich auch sagen. Ich moechte mich hier nicht als Vertreter der Wissenschaft auffuehren, aber Ihr Verhalten Klimawissenschaftlern gegenueber steht dem keinesfalls nach.
„Die entscheidenden Fragen habe ich in #11 gestellt und wollte damit eine Diskussion anstoßen, die uns weiterbringt.“
Nun, was haben Sie bislang in der wissenschaftlichen Literatur dazu gefunden? Nichts? Das waere falsch. Stellen Se doch einfach mal die wissenschaftliche Aussage hier zur Diskussion? Das ist sinnvoller als ueber selbstfabrizierte Spekulationen diskutieren zu wollen, die eh kein Wissenschaftler glaubt.
„Mit Ihren Beispielgleichungen in #53 haben Sie gezeigt, wie man sich ein Modell mit CO2-Klimasensitivität basteln kann. Frage: Ist dies genau die Funktion, die in den AGW-GCMs eingebaut ist?“
Sagen Sie mal, wie oft muss ich Ihnen das eigentlich noch erklaeren? Es gibt keine Funktion, die als CO2 Sensitivitaet in Klimamodellen eingebaut wird. Die CO2 Sensitivitaet ergibt sich aus dem Zusammenspiel der elementaten Prozesse im Klimasystem und den Molekuel Eigenschaften von CO2. Es gibt keine explizite CO2 Sensitivitaetsfunktion!! Sie wird aus den Modellen empirisch gefunden und nicht reingesteckt!!
“ Ich möchte wissen, wie das Rückkopplungssystem modelliert ist.“
Es gibt auch kein explizites Rueckkopplungssystem. Fuer ein Klimamodell nehmen Sie die Navier Stokes Gleichung und weitere Gleichungen, die fuers Wetter wichtige Prozesse quantitfizieren und loesen dieses System numerisch unter vorgegeben Randbedingungen. Das ist alles. Die Rueckkopplungen sind durch die nichtlinearen partiellen DGLs gegeben, die nunmal da auftreten, z.B. in der Navier-Stokes- Gl.
“ Wenn Sie es nicht wissen, dann geben Sie es zu und wenn Sie es wissen, dann erklären Sie es bitte vernünftig. Und gehen Sie bitte nicht davon aus, dass Sie die Wahrheit verkünden können, es ist nur die Erklärung einer umstrittenen Hypothese, die umstritten bleiben wird. Mehr können Sie nicht erreichen.“
Siehe oben.
Keine CO2 Sensitivitaet bekommen Sie z.B., wenn Sie dem CO2 Molekuel die IR Absorptionslinien wegnehmen. Aber das ist eine physikalische Utopie, denn das Molekuel hat ja nunmal die Eigenschaften, die es hat. Sie koennten auch die Sonne im Modell abschalten, aber das waere ein ziemlich falsches Modell dann.
“ Es ist denkbar, dass unter bestimmten Umständen (Randbedingungen) sich durch eine CO2-Veränderung eine deutliche Temperaturerhöhung ergibt und unter anderen Randbedingungen spielt das CO2 praktisch keine Rolle.“
Ja klar, ich weiss nicht, ob es das gibt und es ueberhaupt mal in der Erdgeschichte solche Bedingungen dann theoretisch auch eingetroffen sein koennten, aber denkbar waere es bei geeigneten Randbedingungen. Z.B. auf einem Planeten, bei dem das Wasser weg ist und CO2 ausgast.Da sollte die CO2 Sensitivitaet geringer sein, wenn nichts anderes anders waere.
„Wenn Sie die Quantentheorie verstanden haben, sollte es Ihnen leicht fallen, ein entsprechendes Beispielmodell zu konstruieren.“
Was hat das mit der Quantentheorie zu tun?
“ Letzlich bleibt aber jedes Modell eine Hypothese und muss sich mit der Realität messen lassen.“
Klar, das wird ja soweit wie moeglichnauch gemacht.
“ Da uns in den letzen 16 Jahren ständig Temperaturerhöhungen versprochen wurden, die bisher leider nicht eingetreten sind, kann man von einem Totalversagen der GCMs sprechen.“
Das ist aus schon oefter genannten Gruenden falsch, denn die heutigen Klimamodelle sind noch zu grob fuer so kurzfristige Klimaschwankungen. Um beim Beispiel mit der mehrvariablen Funktion zu bleiben: Sie uebersehen, dass zwei oder mehrere Variable ueber eine gewisse Zeit den Funktionswert konstant halten koennen trotzdem die patiellen Ableitungen nicht Null sind. Nehmen Sie die Funktion f(x,y) = x-y. Die steigt mit x an, aber wenn zufaellig y in einem Zeitintervall gleichzeitig gleichartig wie x zunimmt, bleibt f konstant. Die Schlussfolgerung, df/dx waere Null, weil sich f nicht aendert trotzdem x steigt, ist falsch und fuehrt auf eine falsche funktionale Abhaengigkeit zwischen f und x.
Ich hoffe, ich war diesmal so sachlich, wie Sie es wuenschen, und Sie konnten etwas dazulernen. Ich mag es nur nicht, wenn behauptet wird, man (!) wuesste etwas nicht, wenn derjenige nur zu faul oder zu dumm ist, sich sachgerecht zu informieren.
@Dr.Kuhnle, #54: „Wenn man Klimaveränderungen modellieren möchte, muss man versuchen die Wechselwirkungen der vielen Einflussgrößen realistisch zu beschreiben. Ob dies überhaupt möglich ist, bleibt offen. Wenn man im Pendelversuch mehrere Pendel miteinander koppelt, hört die Möglichkeit zu Vorhersagen relativ schnell auf. Je komplexer das System ist, umso empfindlicher reagiert es auf kleinste Störungen in der Realität und Ungenauigkeiten in der Modellierung. Die Modellierer haben also nur eine Chance, wenn das System wenig komplex ist, und im Wesentlichen einfachen Gesetzmäßigkeiten folgt.“
Es hängt davon ab, welche Größe man vorhersagen will. Um bei dem Pendelbeispiel zu bleiben, es macht einen großen Unterschied aus, ob man die momentane(n) Pendelposition(en) prädizieren will, oder den empirischen Mittelwert über einen längeren Zeitraum.
@ #57 besso keks
Wie das so bei Oldies ist, alle sind eben Klassiker. Aber mir gefällt Nr. 4 am besten. Ein unheimlich allzeit allgemeingültiger Nullsatz mit universalem Anspruch, der dem Anspruch seines Autors voll gerecht wird.
Aber jetzt sind gerade erst 3 Tage um. Da kommen bestimmt noch bessere Oldies.
Vielleicht gibt es ja auch mal wieder neue Hits für die aktuelle Hitparade.
Das könnte ein vielversprechender Kandidat sein:
„Sie sehen, wenn man unterschlägt, dass h auch noch von x und y abhängt und somit kein unabhängig wählbarer Parameter ist, h also implizit von x und y determiniert ist und somit möglicherweise einen eingeschränkten Wertebereich hat, so bekommt man die Abhängigkeit von f von x falsche Werte heraus (es gibt nämlich keine Tangente an die Kurve f, die normal zu den Achsen y und h liegt, weil h nicht unabhängig ist).“
Ihr erster Satz ist eine Unverschämtheit. Können Sie nicht sachlich bleiben! Was wollen Sie mit diesen persönlichen Beleidigungen erreichen? Haben Sie so wenig Zutrauen in Ihre sachlichen Ansichten, dass Sie es nötig haben persönliche Beleidigungen auszusprechen? Was soll dieser missionarische Eifer? Überzeugen können Sie damit niemanden.
Ich habe kein Problem mit seriösen Menschen, welche die AGW-Hypothese verteidigen, im Gegenteil. Ich habe Fragen dazu, weil ich die Hypothese und deren Begründung verstehen möchte. Die entscheidenden Fragen habe ich in #11 gestellt und wollte damit eine Diskussion anstoßen, die uns weiterbringt. Ihre Antworten dazu haben es zwar zu 100% in die Hitparade des Herrn Heinzow geschafft, dessen Sachverstand ich schätze, aber inhaltlich kommt wenig.
Mit Ihren Beispielgleichungen in #53 haben Sie gezeigt, wie man sich ein Modell mit CO2-Klimasensitivität basteln kann. Frage: Ist dies genau die Funktion, die in den AGW-GCMs eingebaut ist? Ich möchte wissen, wie das Rückkopplungssystem modelliert ist. Wenn Sie es nicht wissen, dann geben Sie es zu und wenn Sie es wissen, dann erklären Sie es bitte vernünftig. Und gehen Sie bitte nicht davon aus, dass Sie die Wahrheit verkünden können, es ist nur die Erklärung einer umstrittenen Hypothese, die umstritten bleiben wird. Mehr können Sie nicht erreichen.
Ich stelle ja nicht infrage, dass ein Modell mit CO2-Klimasensitivität erstellt werden kann. Ich sage nur, dass auch andere Hypothesen möglich sind, in denen es keine CO2-Klimasensitivität gibt. Es ist denkbar, dass unter bestimmten Umständen (Randbedingungen) sich durch eine CO2-Veränderung eine deutliche Temperaturerhöhung ergibt und unter anderen Randbedingungen spielt das CO2 praktisch keine Rolle. Wenn Sie die Quantentheorie verstanden haben, sollte es Ihnen leicht fallen, ein entsprechendes Beispielmodell zu konstruieren. Letzlich bleibt aber jedes Modell eine Hypothese und muss sich mit der Realität messen lassen. Da uns in den letzen 16 Jahren ständig Temperaturerhöhungen versprochen wurden, die bisher leider nicht eingetreten sind, kann man von einem Totalversagen der GCMs sprechen.
Prof. Singer hatte es bei einer EIKE-Konferenz einmal schon auf den Punkt gebracht. Er sagte sinngemäß: „CO2 ist ein Treibhausgas und es sollte eine Temperaturerhöhung bewirken. Es findet aber keine statt. Die Frage ist warum nicht? Das IPCC ist an dieser Frage nicht interessiert, wir sind es.“
#52: T.Heinzow sagt:
also ich bin für:
„Vorschlag Nr. 9: „Die Atmosphäre hingegen ist ein sehr komplexes System, wo viele Wechselwirkungen vorhanden sind, die alle mehr oder weniger auf die Temperaturen wirken.“ “
Zeigt Nr.9 doch sehr anschaulich die argumentative Überlegenheit der AGW-Verfechter.
Das ist Grundlagenphysik pur, zu Recht weist Hr. Ebel immer wieder auf fachliche Schwächen der Klimaskeptiker hin.
Ich jedenfalls gebe mich an dieser Stelle geschlagen und verneige mein Haupt in Demut.
Sehr geehrter Herr Hader,
Die 2ppm/Jahr ist die aktuelle Anstiegsrate. Von einer (wann auch immer) definierten vorindustriellen Zeit bs heute ist der CO2-Gehalt im Schnitt viel langsamer gestiegen.
Tatsächlich habe ich, wie in #35 erläutert, einen exponentiellen Anstieg des CO2-Gehalts angesetzt. CO2 (n+1)/CO2 (n) = 1 + 0,5 %. Aus der Gleichung (1,005) hoch n = 2 erhält man die Lösung n = 140.
#53: NicoBaecker sagt, am Samstag, 03.05.2014, 17:41
Verehrter Herr NicoBaecker, Sie sind ein verkanntes Genie. Die Nummer #97 packen Sie aber nie. Da werden Sie sich ihre Zähne daran ausbeissen. 🙂 Und Ihr von mir (!) vielbeachteter Aufsatz „Klimaforschung startet Motor (aus dem Nichts)“ wird in die engere Auswahl des politisch korrekten Nobelpreises kommen. Und in die Hitparade, des verehrten Herren, welcher die kleine Publikation (#97) sein eigen nennt, Ehre wem Ehre gebührt, haben Sie es auch schon geschafft. Sie sind vielfach dort abgebildet. Sind Sie immer noch nicht zufrieden? Warum arbeiten Sie eigentlich nicht für den IPCC?
P.S.: Haben Sie überhaupt verstanden was Sie da über Differentialgleichungen von sich geben? Wirklich? Und dann gleich ein System. Eine lachende unbekannte Variable. 🙂 Lachgas ist gesund.
Ich sagte:
„Wenn man Klimaveränderungen begreifen möchte, muss man versuchen die Wechselwirkungen der vielen Einflussgrößen zu verstehen. Ob dies überhaupt möglich ist, bleibt offen. Wenn man im Pendelversuch mehrere Pendel miteinander koppelt, hört das Verständnis relativ schnell auf.“
Besser muss es heißen (Danke an Hr. Beacker für den Hinweis):
Wenn man Klimaveränderungen modellieren möchte, muss man versuchen die Wechselwirkungen der vielen Einflussgrößen realistisch zu beschreiben. Ob dies überhaupt möglich ist, bleibt offen. Wenn man im Pendelversuch mehrere Pendel miteinander koppelt, hört die Möglichkeit zu Vorhersagen relativ schnell auf. Je komplexer das System ist, umso empfindlicher reagiert es auf kleinste Störungen in der Realität und Ungenauigkeiten in der Modellierung. Die Modellierer haben also nur eine Chance, wenn das System wenig komplex ist, und im Wesentlichen einfachen Gesetzmäßigkeiten folgt.
Das Problem kennen auch die Meteorologen. Je nach Wetterlage und Randbedingungen sind daher Langfristvorhersagen völlig sinnlos. Aufgrund langjähriger Erfahrung kann man ganz gut einschätzen, bis zu wieviel Tagen eine Vorhersage noch Sinn macht.
Bei den Weltuntergangspropheten fehlt die Fähigkeit zur kritischen Einschätzung der eigenen Prognosen völlig. Sie behaupten einfach sie könnten zweifelsfreie Vorhersagen machen, bis in alle Ewigkeit.
Das mit den partiellen Ableitungen ist falsch.
Sie haben ein fundamentales Defizit, zwischen externe und internen Klimafaktoren zu unterscheiden. Externe Klimafaktoren (Beispiele habe ich schon mehrmals genannt) sind Randbedingungen fürs Klimasystem und werden extern vorgegeben. Wie jedes Diffentialgleichungssystem ist auch die Lösung fürs Klimasystem davon abhängig. Daneben gibt es jedoch noch interne Klimafaktoren. Diese sind Subkomponenten im Klimasystem, die einzeln aus dem Klimasystem extrahiert werden können – wie der Bewölkungsgrad – und deren Wirkung auf andere Klimasystemparameter betrachtet werden können (z. B. der hier diskutierte Abhängigkeit der und Temperatur vom Bewölkungsgrad). Im Gegensatz zu den externen sind die internen aber selber wieder von Klimaparametern abhängig (feedback). Dies macht die Klimamodellierung so aufwändig, wie Ihnen schon öfter erklärt wurde.
Zu Ihrem fundamentalen Problem mit der CO2-Sensitivität versuche ich es mal mit einem Analog-Beispiel (die Formeln zeigen natürlich nicht die richtigen Zusammenhänge zwischen den assoziierten Beispiel-Parametern, sondern sind nur zur grundsätzlichen Demonstration der zugrunde liegenden Mathematik gewählt): Ein Klimaparameter f (z.B. Oberflächenintegral der der bodennahen Temperatur) sei von den Variablen x, y, h wie folgt physikalisch determiniert: f(x,y,h) = x*x+3*y+2*h. Damit ist die Sensitivität auf x: Sx = df/dx = 2*x. Ebenfalls kann man die Sensitivitäten auf y und h bestimmen: df/dh = 2. Nun sind x und y externe (z.B. CO2 und Sonneneinstrahlung), h ist aber ein interner (z.B. Bewölkungsgrad), der als feedback auf x,y auf f wirkt. h ist also von x und y abhängig, sei h(x,y) = 3x*x+y. Dann kann man eine Sensitivität von h auf x bestimmen (z.B. Bewölkungsgrad in Abhängigkeit vom CO2): dh/dx = 6*x.
Sie sehen, wenn man unterschlägt, dass h auch noch von x und y abhängt und somit kein unabhängig wählbarer Parameter ist, h also implizit von x und y determiniert ist und somit möglicherweise einen eingeschränkten Wertebereich hat, so bekommt man die Abhängigkeit von f von x falsche Werte heraus (es gibt nämlich keine Tangente an die Kurve f, die normal zu den Achsen y und h liegt, weil h nicht unabhängig ist). f in unabhängigen Variablen ausgedrückt lautet: f(x,y) = 4*x*x+5*y und damit lautet die Sensitivität auf x: Sx = 8*x.
Dies verdeutlicht, dass es unsinnig ist, die CO2-Sensitivität ohne die Änderungen der internen feedbacks anzusetzen, denn das Klimasystem lässt sich nicht dazu zwingen, interne Faktoren konstant zu halten. Die Lösung ohne Berücksichtigung von interne Abhängigkeiten ist falsch.
Hitparaden der Nullsätze
Top-Ten der Oldies Mai 2014:
Autor: NicoBaecker, in: Können wir aus der Temperatur die Klimasensitivität ableiten?
Vorschlag Nr. 1: „“Ich selber habe hier schon genug Erklaerungen zur Physik des Klimasystems geliefert …“
Vorschlag Nr. 2:: „In der wissenschaftlichen Literatur ist das beantwortet.“
Vorschlag Nr. 3: „Warum kuemmern Sie sich dann nicht um die verfuegbaren Antworten?“
Vorschlag Nr. 4: „Alles wissenschaftliche Fragen, die bereits wissenschaftlich bearbeitet wurden und werden. Die Antworten finden Sie, wenn Sie denn nur wirklich auf der Suche waeren.“
Vorschlag Nr. 5: „Ich denke nicht, dass ich Ihre fehlerhaften Vorstellungen und falschen Behauptungen beweisen muesste.“
Vorschlag Nr. 6: „Sie verstehen es nicht. GCM extrapolieren nicht anhand von Gleichgewichts-CO2-Klimasensitivitäaten, sondern berechnen den CO2 Effekt aus der grundlegenden Physik aus.“
Vorschlag Nr. 7: „Bekommen Sie das irgendwann auch mal kapiert oder stellen Sie sich nur so dumm?“
Vorschlag Nr. 8: „Die CO2-Sensititvität für CO2-Verdopplung von einem Gleichgewichtszustand in den neuen ist nur ein Spezialfall. Wenn der CO2-Anstieg zeitabhängig ansteigt, so ist das Ergebis des GCMs auch ein anderes.“
Autor: S. Hader in: Können wir aus der Temperatur die Klimasensitivität ableiten?
Vorschlag Nr. 9: „Die Atmosphäre hingegen ist ein sehr komplexes System, wo viele Wechselwirkungen vorhanden sind, die alle mehr oder weniger auf die Temperaturen wirken.“
Vorschlag Nr. 10: „Es ist deshalb logisch, dass Klimamodelle mehr von der Realität abweichen als Berechnungen in der klassischen Mechanik.“
#49: S.Hader sagt:
„Die Atmosphäre hingegen ist ein sehr komplexes System, wo viele Wechselwirkungen vorhanden sind, die alle mehr oder weniger auf die Temperaturen wirken. Es ist deshalb logisch, dass Klimamodelle mehr von der Realität abweichen als Berechnungen in der klassischen Mechanik.“
Lieber Herr Hader,
Modelle, die nicht mal anzeigen können ob ein Trend positiv oder negativ ist, sind keine Modelle sondern Kaffeesatzleserei.
Von mir aus auch „Voodoo“.
„Sie verstehen es nicht. GCM extrapolieren nicht anhand von Gleichgewichts-CO2-Klimasensitivitäaten, sondern berechnen den CO2 Effekt aus der grundlegenden Physik aus.
Bekommen Sie das irgendwann auch mal kapiert oder stellen Sie sich nur so dumm?“
Jo Baecker,
ich kapiers schön langsam:
Ihre „grundlegende Physik“ ist richtig, die realen Temperaturmessungen sind alle falsch…
@Dr.Kuhnle: „Wenn es aber um Wechselwirkungen, z.B. mit dem Bewölkungsgrad oder den Ozeanoszilationen geht, dann kann man nicht so tun, als wäre das CO2 alleine auf der Welt. Insbesondere, wenn es andere natürliche Schwankungen gibt, die sich auf die Wechselwirkungen viel stärker auswirken als das CO2, dann macht es einfach keinen Sinn dem CO2 eine Klimasensitivität zuzuorden, welche die Wechselwirkungen miteinbezieht, die eventuell von ganz anderen Faktoren dominiert werden.“
Zum einen, es tut niemand nur so, „als wäre das CO2 alleine auf der Welt“. Wenn Sie eine wissenschaftliche Publikation kennen, wo das der Fall ist, nennen Sie sie einfach.
Zum anderen, wenn Sie von Wechselwirkungen sprechen, die stärker als die von CO2 sind, dann müssen Sie schon dazu sagen, um welche Anteilssteigerung es sich beim CO2 handelt. Die Wirkung des CO2 hängt nun mal von dessen Steigung der Anteile in der Atmosphäre ab. Es ist nun mal ein Unterschied, ob ein Anstieg um 20-30 ppm oder 200-300 ppm vorliegt.
„Die Newtonsche Physik hat sich seit Newton als sehr brauchbar bewährt, die IPCC-Hypothesen sind dagen aus naturwissenschaftlicher Sicht bisher ein totales Desaster.“
Die Newtonsche Physik beschreibt isoliert betrachtete physikalische Vorgänge, wo viele Annahmen schon getroffen worden (z.B. keine Reibung, punktförmige Massen usw.). Die Atmosphäre hingegen ist ein sehr komplexes System, wo viele Wechselwirkungen vorhanden sind, die alle mehr oder weniger auf die Temperaturen wirken. Es ist deshalb logisch, dass Klimamodelle mehr von der Realität abweichen als Berechnungen in der klassischen Mechanik.
Lieber Herr Kuhlne,
„Ob dies überhaupt möglich ist, bleibt offen. Wenn man im Pendelversuch mehrere Pendel miteinander koppelt, hört das Verständnis relativ schnell auf.“
Aha, das ist richtig. Aber dennoch hat die Physik auch die gekoppelten Pendel verstanden. Als Physiker sage ich „verstanden“. Dass dieses Verstaendnis nicht anschaulich nachvollziehbar sein mag, ist leider in der Physik haeufig. Aber kein grundsaetzliches Problem. Wer Verstaendnis nur durch Anschauung gewinnt, hat leider nur geringe Chancen, Physik zu verstehen. Wenn Sie damit ueberfordert sind, Effekte zu verstehen, die von mehr als einem Parameter abhaengen, so haben Sie ein fundamentales Problem, ueberhhaupt Physik zu kapieren. Dass Sie dann auch beim Klima intellektuell versagen, ist nur konsequent. Sie haben mein Mitleid, ich werde Ihre intellektuelle Limitierung in Zukunft beruecksichtigen.
„Es ist legitim anzunehmen, dass CO2 nicht der wichtigste Parameter im Wechselspiel ist.“
Ja sicher, aber der Ausdruck „wichtig“ macht physikalisch keinen Sinn.
“ In diesem Fall gibt es keinen eindeutigen Zusammenhang zwischen CO2 und Temperatur und folglich gibt es auch gar keine CO2-Klimasensitivität.“
Das ist wie gesagt falsch, siehe mehrvariable Funktionen und deren partielle Ableitungen.
„Ich stelle diesen Parameter grundsätzlich in Frage.“
Koennen Sie machen, aber Sie erheben ja auch keinen Anspruch an wissenschaftliche Erkenntnisse. Sie koennen genausogut behaupten, dass das Klima durch kleine gruene Maennchen gemacht wird.
“ Das IPCC stellt diese Frage überhaupt nicht.“
Doch, Nur ist der Begriff so in der Fachwissenschaft gefestigt, dass man diese basics nicht mehr ausfuehrlich ausfuehrt. In meiner Diss habe ich auch nicht mehr die Quantenmechanik erklaert, sondern deren Erkenntnis beim Leser vorausgesetzt.
Sie haben mich nicht verstanden, eventuell habe ich es nicht gut erklärt. Wenn man den CO2-Gehalt verdoppelt und alles andere so belässt, dann ergeben gewisse Berechnungen eine Verminderte Abstrahlung, was durch eine Temperaturerhöhung von 0,6 Grad ausgeglichen werden kann. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.
Wenn es aber um Wechselwirkungen, z.B. mit dem Bewölkungsgrad oder den Ozeanoszilationen geht, dann kann man nicht so tun, als wäre das CO2 alleine auf der Welt. Insbesondere, wenn es andere natürliche Schwankungen gibt, die sich auf die Wechselwirkungen viel stärker auswirken als das CO2, dann macht es einfach keinen Sinn dem CO2 eine Klimasensitivität zuzuorden, welche die Wechselwirkungen miteinbezieht, die eventuell von ganz anderen Faktoren dominiert werden. Denken Sie an ein Tischtuch, das von einem Hamster leicht verrückt verden könnte, aber auf der anderen Seite des Tisches zerrt ständig ein schwerer Gorilla an dem Tischtuch. Was macht es da für einen Sinn, nach der Auswirkung des Hamsters auf das Tischtuch zu fragen? Das IPCC interessiert sich ausschließlich für den Hamster und ist am Tun des Gorillas überhaupt nicht interesiert. Was dies für die Temperaturprognosen bedeutet, brauche ich nicht zu erklären.
Ich sage ja gar nicht, dass es nicht sein kann, dass der CO2-Gehalt die wichtigste Größe sein könnte, ich stelle es aber in Frage. Im IPCC werden meiner Ansicht nach die falschen Fragen gestellt, daher ist die Qualität der betrachteten Forschung im Verhältnis zu den mittlerweile etwa 30 Mrd. Forschungskosten so schlecht.
Die in den vom IPCC betrachteten GCMs definierten Wechselwirkungen könnten grundlegende Fehler enthalten, insbesondere bei den Wolkenrückkopplungen. Ein anderer Punkt, über den so gut wie überhaupt nicht diskutiert wird, sind die (aus meiner Sicht äüßerst spekulativen) Klima-Kohlenstoffrückkopplungen. Wenn man sich hier grob verschätzt hat, dann sind die Temperaturprognosen bis 2100 völlig falsch. Die Newtonsche Physik hat sich seit Newton als sehr brauchbar bewährt, die IPCC-Hypothesen sind dagen aus naturwissenschaftlicher Sicht bisher ein totales Desaster. Zur politischen Angstpropaganda und zur Begründung von Ausbeutungen waren sie allerdings dienlich. Aber das ist Scharlatanerie und keine Physik.
Lieber Herr Kuhnle, 35
„In der Realität ist die Sachlage wesentlich komplexer. Der CO2-Gehalt verdoppelt sich nicht plötzlich, sondern es dauert bei der derzeitigen exponentiellen Anstiegsrate 140 Jahre, dies sind zwei volle Menschenleben oder 5 Generationen. In der Zwischenzeit bleibt der Zustand des Systems, anders als in der Strahlungsrechnung, nicht konstant, sondern entwicket sich gemäß einer eigenen Dynamik. Sich die Frage zu stellen, wie das Erdsystem auf eine Verdopplung des CO2-Gehalt reagiert, d.h. welche Temperaturerhöhung daraus folgt, ist nach meiner Ansicht der falsche Ansatz. Genau dies tut das IPCC und schätzt, dass eine CO2-Verdopplung eine Temperaturerhöhung von etwa 3 Grad bewirkt.“
Sie verstehen es nicht. GCM extrapolieren nicht anhand von Gleichgewichts-CO2-Klimasensitivitäaten, sondern berechnen den CO2 Effekt aus der grundlegenden Physik aus. Die CO2-Sensititvität für CO2-Verdopplung von einem Gleichgewichtszustand in den neuen ist nur ein Spezialfall. Wenn der CO2-Anstieg zeitabhängig ansteigt, so ist das Ergebis des GCMs auch ein anderes. Andere Voraussetzungen führen zu anderen Ergebnissen! Bekommen Sie das irgendwann auch mal kapiert oder stellen Sie sich nur so dumm?
@Dr.Kuhnle: „400 ppm geteilt durch 2 ppm/Jahr
Vergleichen Sie bitte die Lösung mit meinen angegebenen 140 Jahren!“
Vorindustrieller Stand, 280 ppm, Verdoppelung weitere 280 ppm = 140 Jahre * 2 ppm.
Eine kleine Rechenaufgabe:
400 ppm geteilt durch 2 ppm/Jahr
Falls Sie einen Unterschied feststellen, wie erklären Sie sich diesen? Wie habe ich extrapoliert?
Viel Erfolg und Gruß, Dr. Kuhnle
“ Es ist legitim anzunehmen, dass CO2 nicht der wichtigste Parameter im Wechselspiel ist. In diesem Fall gibt es keinen eindeutigen Zusammenhang zwischen CO2 und Temperatur und folglich gibt es auch gar keine CO2-Klimasensitivität.“
Die Sensitivität ist einfach die partielle Ableitung einer Funktion mehrerer Variablen. Im konkreten Fall ist dies die Abhängigkeit der globalen Mitteltemperatur T, die definiert ist über das Oberflächenintegral der bodennahen Temperaturverteilung, von den externen Klimafaktoren (Randbedingungen): CO2 , weitere langlebige Treibhausgase, Sonneneinstrahlung, Orbitalparameter, evtl. Albedo, Aerosolgehalt durch Vulkanismus, etc.
Dann ist also T = T(x1, x2, x3,…). Und die Sensitivität ist Si = dT/dxi.
In der Regel transformiert man die Randbedingungen in entsprechende radiative forcings, um gleiche Einheiten zu haben (W/m2).
Die CO2 Sensitivität ist also ebenso wie die Sensitivität aus Änderung der Sonneneinstrahlung keine Hexerei, sondern mathematisch wohldefiniert.
Klar ist dann (siehe Anfängervorlesung Analysis II),daß die partielle Ableitung Si i.d.R. auch eine Funktion der gleichen Variablen ist: bei anderer Albedo oder Sonneneinstrahlung kann also die CO2-Sensitivität einen anderen Wert als im heutigen Klima haben. Das ist für jeden Physiker völlig trivial. Wenn Sie damit Verständnisprobleme haben, so steigen Sie einfach in die Anfangssemester des Physikstudiums ein. Da lernt man so was.
#35: „In der Realität ist die Sachlage wesentlich komplexer. Der CO2-Gehalt verdoppelt sich nicht plötzlich, sondern es dauert bei der derzeitigen exponentiellen Anstiegsrate 140 Jahre, dies sind zwei volle Menschenleben oder 5 Generationen.“
Lieber Dr.Kuhnle, Sie tun extrapolieren einen aktuellen Trend, und schon allein das macht Ihre Aussage fast wertlos. Es ist doch logisch, dass es bei einem Anstieg des Energiebedarfs und Zugriff auf die fossilen Brennstoffe, es nicht bei ca. 2 ppm Anstieg pro Jahr bleiben wird, sondern das noch erheblich ansteigen wird, wenn man nicht durch Technologieförderung und -transfer da entgegensteuert.
„Sich die Frage zu stellen, wie das Erdsystem auf eine Verdopplung des CO2-Gehalt reagiert, d.h. welche Temperaturerhöhung daraus folgt, ist nach meiner Ansicht der falsche Ansatz.“
Sensitivität bedeutet erstmal, ob eine Größe einen gewissen Einfluss auf eine andere Größe hat. Dabei ist es egal, ob noch andere Größen diese Eigenschaften besitzen. Beispiel: Starkes Übergewicht wirkt sich nachweislich auf die Lebenserwartung aus. Es gibt aber noch jede Menge anderer Faktoren, die sich auf die Lebenserwartung auswirken. Kann man daraus jetzt folgern, dass es keine Übergewicht-Sensitivität auf die Lebenserwartung gibt? Nein.
Im konkreten Fall wird die CO2-Klimasensitivität so definiert, was passiert, wenn man NUR den CO2-Gehalt der Atmosphäre verdoppelt, während man alles andere so belässt. Auf diese Frage gibt es eine physikalische Antwort und ist Gegenstand von intensiven Forschungsarbeiten.
„In den GCMs werden Wechselwirkungen definiert und die Modelle finden Eingang in Simulationsrechnungen. Man darf allerdings die Simulationsrechnungen nicht mit der Realität verwechseln. Die Modelle sind Hypothesen, mehr nicht. Sind die Hypothesen falsch, dann folgen daraus auch falsche Simulationsergebnisse.“
Das ist trivial. Nur ist die Richtigkeit von Hypothesen in so einem Fall nicht binär entscheidbar, also nicht richtig oder falsch, sondern muss man graduiert beantworten. Beispiel: Die Newtonsche Physik mag widerlegt sein, aber für die Berechnung von grundlegenden physikalischen Größen ist sie für unseren Hausgebrauch sehr oft ausreichend.
Jeden Monat neue Nullsatzhitparaden:
Vorschlag Nr. 1 der Oldies:
„Ich selber habe hier schon genug Erklaerungen zur Physik des Klimasystems geliefert …“
Sehr geehrter Herr Kuhnle, #31
Nun denn, dann fangen Sie endlich auch mal an! Fassen Sie sich mal an der eigenen Nase, Ihre Behauptungen sind bislang ohne jeden Bezug zur Wissenschaft.
“ Dann zeigen Sie es und verzichten auf hohle Phrasen und Beschimpfungen!“
Ich denke nicht, dass ich Ihre fehlerhaften Vorstellungen und falschen Behauptungen beweisen muesste. Warum fragen Sie mich nicht einfach hoeflich, was an Ihren Behauptungen falsch ist? Das wuerde ich an Ihrer Stelle machen, wenn ich sachlich interessiert waere.
Ich selber habe hier schon genug Erklaerungen zur Physik des Klimasystems geliefert, dass sich ein interessierter Laie damit die Wissenschaft besser versteht.
#38: Günter Heß sagt:
„hier eine Ergänzung zu ihrem Link:“
Ich werde es mal übersetzen.
Lieber Herr Demmig,
@ #33 J.Ebel
Nicht alles, was sprachlich so daherkommt muß (physikalisch) richtig sein.
So wenig wie Wasserdampf in Luft löslich ist gibt es „erneuerbare“ Energie nicht.
Und das Marx’sche Bewegungsgesetz gibt es natürlich auch nicht, obwohl es Millionen von Menschen geglaubt haben und noch glauben.
Natürlich findet man in den Psychrometertafeln den Begriff „Sättigungsdampfdruck“ und so fort … .
(Um-)Definieren kann man alles, so also den maximal möglichen Wasserdampfpartialdruck in Abhängigkeit von der Temperatur „Sättigungsdampfdruck“ nennen. Nur mit Sättigung und Lösung hat das nix zu tun.
Schon mal nen Assmann in der Hand gehabt und die dazugehörige Tafel? Wahrscheinlich nicht.
Hätten Sie bitte die Güte, mir zu erklären was die Ursachen sind. Ich weis es nämlich nicht und warte auf Ihre Erklärung. Warum unterstellen Sie mir Unterschlagung? Bitte erläutern Sie auch dies!
Ausgangspunkt der Diskussion ist der von Lord Monckton in der Überschrift verwendete Begriff der Klimasensitivität. Worauf baut denn der der ganze Klimaschutz-Zirkus auf? Die Menschheit soll die industriellen CO2-Emissionen reduzieren um das Klima zu retten. Als Grudlage dieser Ideologie dient (wie so oft) eine Schrift, und zwar der IPCC-Report. Hier wurde eine Theorie zurechtgebastelt, die dem CO2 die alles entscheidende Bedeutung für Temperaturentwicklungen zubilligt.
Ausgangspunkt sind strahlenphysikalische und thermodynamische Überlegungen, wonach bei einer Verdopplung des CO2-Gehalts ein um 3-4 W/m2 verminderte IR-Abstrahlung bewirken soll. Geht man einmal davon aus, dass dieser Wert stimmt, dann entspräche dies einer kleinen Störung in der Strahlungsbilanz, die sich auf die Temperaturen auswirken könnte.
Einstein sagte einmal, dass es darauf ankomme die richtigen Fragen zu stellen. Die Frage nach dem CO2-Einfluss ist nach meiner Überzeugung die falsche Frage.
Wenn man Klimaveränderungen begreifen möchte, muss man versuchen die Wechselwirkungen der vielen Einflussgrößen zu verstehen. Ob dies überhaupt möglich ist, bleibt offen. Wenn man im Pendelversuch mehrere Pendel miteinander koppelt, hört das Verständnis relativ schnell auf. Es ist legitim anzunehmen, dass CO2 nicht der wichtigste Parameter im Wechselspiel ist. In diesem Fall gibt es keinen eindeutigen Zusammenhang zwischen CO2 und Temperatur und folglich gibt es auch gar keine CO2-Klimasensitivität. Ich stelle diesen Parameter grundsätzlich in Frage. Das IPCC stellt diese Frage überhaupt nicht.
In den GCMs werden Wechselwirkungen definiert und die Modelle finden Eingang in Simulationsrechnungen. Man darf allerdings die Simulationsrechnungen nicht mit der Realität verwechseln. Die Modelle sind Hypothesen, mehr nicht. Sind die Hypothesen falsch, dann folgen daraus auch falsche Simulationsergebnisse. Im Prinzip snd die Modelle natürlich grundsätzlich falsch, da die Realität höchstens annähernd richtig beschrieben werden kann. Prognosen für 100 Jahre mögen aus politischen Gründen wichtig sein, aus wissenschaftlicher Sicht sind sie Unsinn. Es muss erst einmal gelingen kurzfristigere Vorhersagen zu verbessern, bevor man sich an 100-Jahres-Prognosen wagt.
Eventuell ist man auch chancenlos. Je komplexer die Modelle werden, umso empfindlicher werden sie gegenüber Störungen. Eine zuverlässige Vorhersage wird damit immer unwahrscheinlicher. Man ist also auf einfache Zusammenhänge angewiesen. Hier ist die Hoffnung die Mutter der Gedanken. Es gibt nach meinen Recherchen drei Ansätze:
– Gemäß IPCC wird das Klima im wesentlichem vom Menschen gesteuert (CO2-Klimasensitivität)
– Gemäß Svensmark sind die kosmischen Strahlen entscheidend.
– Gemäß Spencer führen starke negative Wolkenrückkopplungen zu multidekadischen Oszillationen der Ozeantemperaturen, welche das Klima bestimmen
Was ist aber, wenn es gar keine einfachen Zusammenhänge gibt? Dann sind alle drei genannten Ansätze schlecht und man wird die Klimaentwicklung niemals vorhersagen können.
Speziell zum Einfluss der Wolken beim IPCC:
Der Einfluss der Wolken ist auch beim IPCC unbestritten. Ignoriert wird dort nur, dass sich der Bewölkungsgrad geändert hat. Die durch den reduzierten Bewölkungsgrad inzuzierte Temperaturerhöhung wird einfach dem CO2 und damit dem Menschen zugeschlagen. Auch mit der Svensmark-Hypothese setzt man sich dort nicht ersthaft auseinander. Spencers Wolkenrückkopplungs-Hypothese, die sich auf Satellitenmesswerte stützt, weicht stark von den in den GCMs formullierten Wechselwirkungen ab.
In einer entpolitisierte Klimawissenschaft würde man sich bemühen alle interessanten Ansätze mit einzubeziehen und versuchen erst einmal die Multidekadischen Oszillationen besser zu verstehen. Mit Glück kann man irgendwann einmal 20-Jahres Vorhersagen machen. CO2 braucht man dabei vermutlich überhaupt nicht betrachten. Der Klimapolitik würde dann freilich die Basis fehlen. Mann könnte die Klimapolitik und den Klimaschutz dann dorthin verbannen, wo sie hingehören: Auf den Müllhaufen der Geschichte.
#32: und #33 Ebel sagt
in Ihren obigen Blogs kommen nur ins persönlich gehende Beleidigungen ohne Substanz vor.
Dieses folgt genau nach den „Regeln für Trolle“: Gehe auf kein Argument ein, verweise auf nicht gleich greifbare Fachliteratur und Experten, denunziere und beleidige den Anderen bis zur Weißglut.
Ich erkenne hier genau die Dinge die in
…Skeptiker Handbuch
und vor allem #89: Peter Hadler
angesprochen wurden.
Ich kann Sie zwar nicht stoppen, so zu agieren, es reicht aber, immer wieder darauf hinzuweisen.
Einen schönen Feiertag noch für alle.
@#29: T.Heinzow sagt am Mittwoch, 30.04.2014, 20:40
„weshalb der Wasserdampf in der Kammer nicht übersättigt sein kann.“
Der zitierte Text ist wahrscheinlich zwar auch für Laien gedacht, aber so blutige Laien wie Sie, sind offensichtlich schon damit überfordert.
Sie sollten mal nach übersättigten Wasserdampf googln, d.h. z.B. nach Luft, deren Wasserdampfgehalt höher ist als im Gleichgewicht über Wasser.
Ist schon ein Witz, Sie wissen noch nicht mal, was übersättigt ist – wollen aber die Wilsonsche Nebelkammer verstehen.
„Was wollen Sie mit Ihrem Statement überhaupt sagen?“
Jede Erscheinung hat ihre Ursachen. Sie wollen nur von den Erscheinungen reden und unterschlagen die Ursachen.
Sehr geehrter Herr Beacker,
Wir sind mittendrin bei den entscheidenden Fragen der Atmosphärenwissenschaft. Während andere versuchen sachliche Beiträge zu liefern, kommen Sie mit leeren Phrasen. Ich zitiere:
„In der wissenschaftlichen Literatur ist das beantwortet.“
„Warum kuemmern Sie sich dann nicht um die verfuegbaren Antworten?“
„Alles wissenschaftliche Fragen, die bereits wissenschaftlich bearbeitet wurden und werden. Die Antworten finden Sie, wenn Sie denn nur wirklich auf der Suche waeren.“
Es ist ja ok, wenn jemand gelegentlich einen Verweis (mit Internet-Link) bringt. Besser ist es aber mit eigenen anschaulichen Erklärungen auf die konkreten Fragestellungen einzugehen und zu überzeugen.
Es gibt sehr viel wissenschaftliche Literatur. Ein guter Fachmann zeichnet sich dadurch aus, dass er eine eigene Vorstellung von den Zusammenhängen entwickelt und somit in der Lage ist, die wissenschaftlichen Arbeiten auch zu begreifen und einzuordnen. Können Sie das? Dann zeigen Sie es und verzichten auf hohle Phrasen und Beschimpfungen!
Fakt ist, dass die Bewölkung schwankt. Dies zeigen die Satellitendaten und auch die Aufzeichnungen der Wetterdienste. In Deutschland ist die Sonnenscheindauer seit 1987 im Schnitt pro jahr 100 Stunden länger als 1961-1990. Die Svensmark-Hypothese ist in jedem Fall interessant. Was wollen Sie mit Ihrem Statement überhaupt sagen? Dass der Bewölkungsgrad immer konstant ist?
Wenn man schon abschreibt, sollte man das Bewußtsein haben, daß das, was man abschreibt, Fehler enthält. Gase sind nun einmal in Gasen nicht löslich, weshalb der Wasserdampf in der Kammer nicht übersättigt sein kann.
Das ist so wie mit dem „vernichteten“ Geld durch z.B. Börsenspekulation. Das Geld ist nicht vernichtet. Es haben nur andere.
„Die normale Luft ist keine hochreine Luft. Deswegen habe ich geschrieben, es sind genügend Kondensationskeime gibt.“
Kann ich nachvollziehen, denn in der „DDR“ unter der grandiosen Herrschaft der Ideen von Karl Marx gab es normale Luft ja nur ganz selten wenn die vom bösen Klassenfeind im Norden kam.
#19: „Relativ unumstritten ist hingegen der große Einfluss der Wolken, was vom IPCC allerdings gerne totgeschwiegen wird.“
Sehr geehrter Herr Kuhnle, wenn der große Einfluss unumstritten wäre, dann würde er in den IPCC-Berichten auch so dargestellt werden. Allein schon wegen der Definition von „unumstritten“.
„Das Problem der politisierten Klimaalarm-„Wissenschaft“ sind die allzu einfachen Dogmen, z.B. der Versuch alles auf eine einzige Größe, die CO2-„Klimasensitivität“, zu reduzieren.“
Das wäre in der Tat ein Dogma. Nur sehe ich in den wissenschaftlichen Publikationen keine Aussage, die allein dem CO2 eine Klimasensitivität zuspricht. Sie etwa?
„Die Temperaturbestimmenden Einflussgrößen sind niemals konstant, weder in Jahrmillionen, noch in Jahrtausenden, noch in Jahrhunderten, noch in Dekaden, noch in Jahren, auch nicht in einem Monat, ja noch nicht einmal innerhalb einer Stunde.“
Korrekt, erwartet ja auch niemand.
Man hat erforscht und erforscht weiterhin, welche Einflußgrößen das sind und wie sie quantitativ wirken. Das ist Physik, daß die zeitlich nicht konstant sind, ist grundsätzlich kein Problem, wenn man Physik kann.
„Ob CO2 überhaupt eine wichtige Einflussgröße ist, bleibt umstritten.“
Nur für Sie.
Die Wissenschaft geht davon aus, den Einfluß von CO2 physikalisch vergleichsweise sehr gut verstanden zu haben.
„Relativ unumstritten ist hingegen der große Einfluss der Wolken, was vom IPCC allerdings gerne totgeschwiegen wird.“
Die Wolken sind ein interne Klimaparameter. Der IPCC schweigt dazu nicht. Ihre Aussage ist falsch. Außerdem hat die Unsicherheit im Wolkeneinfluß nichts mit dem Verständnis der Wirkung von CO2 oder anderen externen Klimaparametern zu tun.
„ie groß dabei der Einfluss der kosmischen Strahlung und wie groß die Eigendynamik des komplexen Atmosphärensystems auf den Bewölkungsgrad ist, bleibt spannender Gegenstand der aktuellen Forschung.“
Stimmt. Das Wissen dazu ist mager und bislang nur spekulativ. Ändert jedoch an der Klimaphysik des CO2 nichts.
„Das Problem der politisierten Klimaalarm-„Wissenschaft“ sind die allzu einfachen Dogmen, z.B. der Versuch alles auf eine einzige Größe, die CO2-„Klimasensitivität“, zu reduzieren. Das ist meiner Ansicht nach der falsche Ansatz.“
Dieser Ansatz wäre wissenschaftlich unsinnig und wird deswegen auch nicht verfolgt.
Wenn Sie unter „Klimaalarm-„Wissenschaft“ die Wissenschaft meinen, deren Ergebnisse Eingang in den IPCC report und Fachkonferenzen finden, so trifft Ihre Behauptung erneut nicht zu.
Jeder kann leicht selber überprüfen, daß Ihre Behauptung, man würde sich nur auf die CO2-„Klimasensitivität“ reduzieren, schlicht und einfach falsch ist!
E.Teufel
@Uwe Klasen:
Falsch gedeutet. Sie haben noch zwei Leben übrig.
@ #24: T. Heinzow sagt am Mittwoch, 30.04.2014, 12:47
„Der Physiker Ebel kennt wohl die Wilsonsche Nebelkammer nicht?“
Ich kenne eben die Wilsonsche Nebelkammer etwas besser als Sie. Zitat aus http://tinyurl.com/wilnebe
„Durch diese plötzliche Abkühlung ist der Wasserdampf in der Nebelkammer übersättigt und würde sich als Nebel niederschlagen, könnte er Kondensationskeime wie Staub oder ähnliches finden. C.T.R. Wilson aber versuchte eben das zu verhindern, indem er hochreine Luft verwendete, in der solche Verunreinigungen nicht zu finden waren.“
T. Heinzow
@ #22
„und wenn genügend Feuchtigkeit ist, sind genügend Kondensationskeime vorhanden für die Wolkenbildung.“
Und in der Nordkap-Region war er wohl auch noch nicht, wo der Flieger am Horizont vor sich das Leitwerk seines Fliegers erkennen kann … ;-))
Uwe Klasen
#20: E.Teufel sagt:am Mittwoch, 30.04.2014, 08:46
Sehr geehrter Herr E.Teufel,
also sind ihre grünen Gesinnungsgenossen und sie gegen die Evolution oder wie darf ich ihre Aussage deuten? Mich wundert in diesen Kreisen schon lange nichts mehr.
#19: Dr. Kuhnle sagt am Dienstag, 29.04.2014, 23:21
Da bleibt die Frage, was bewirkt die Wolkenänderung?
Svensmark kann es nicht sein, da ja genügend Feuchtigkeit vorhanden sein muß, daß es zur Wolkenbildung kommen kann – und wenn genügend Feuchtigkeit ist, sind genügend Kondensationskeime vorhanden für die Wolkenbildung. Svensmark kann höchstens den Ort etwas verschieben.
Ich hoffe, daß dieser Beitrag veröffentlicht wird, in anderen Threads sind meine Antworten auf falsche Behauptungen nicht veröffentlicht worden.
Und weiter gehts mit der Oldie-Unsinnssatzhitparade:
„Wie gesagt, da das CO2 Level eine Randbedingung ist, haengt der Gleichgewichtszustand davon ab.“
#13 Uhlemann:
„Dumme Frage. Ist die Angst vor einer Globalen Erwärmung nicht vielleicht die Angst dass die Dinos’s zurück kommen? ;-)“
Wenn der Kahn ein Leck hat, dann kann man des Leck stopfen oder schauen, wem die Evolution schnell genug Flossen und Kiemen gibt, bevor der Kahn untergeht.
Ja, die Angst vor der Klimakatastrophe ist nur die Angst davor, dass die Welt lebensfeindlicher wird und somit der Wohlstand sinkt. So gesehen sind die „Grünen“ nur Egoisten, allerdings eben auf die gesamte Menschheit bezogen.
Die Temperaturbestimmenden Einflussgrößen sind niemals konstant, weder in Jahrmillionen, noch in Jahrtausenden, noch in Jahrhunderten, noch in Dekaden, noch in Jahren, auch nicht in einem Monat, ja noch nicht einmal innerhalb einer Stunde. Ob CO2 überhaupt eine wichtige Einflussgröße ist, bleibt umstritten.
Relativ unumstritten ist hingegen der große Einfluss der Wolken, was vom IPCC allerdings gerne totgeschwiegen wird. Wie groß dabei der Einfluss der kosmischen Strahlung und wie groß die Eigendynamik des komplexen Atmosphärensystems auf den Bewölkungsgrad ist, bleibt spannender Gegenstand der aktuellen Forschung.
Sich mal eben etwas „klar“ zu machen scheint nicht schwer, aber so anspruchslos ist Wissenschaft leider nicht. Das Problem der politisierten Klimaalarm-„Wissenschaft“ sind die allzu einfachen Dogmen, z.B. der Versuch alles auf eine einzige Größe, die CO2-„Klimasensitivität“, zu reduzieren. Das ist meiner Ansicht nach der falsche Ansatz.
Lieber Herr Uhleman, #13
„Sagen Sie damit das das Klima der Dinos mit 10 Grad wärmer eine Klimakatastrophen war? “
Fuer die meisten Oekosysteme von heute sicher.
„Wenn ja, dann würden die Dinos unser heutiges Klima als eine Klimakatastrophen bezeichnen, weil es ja 10 Grad kälter ist.“
Auch das.
„Man kann es nicht jedem recht machen! 😉
Das ist anders ausgedrueckt sozusagen ein Machanismus der Evolution. Auch das Klima ist bekanntlich ein Evolutionsfaktor.
„Warum ist es denn zwischen 1650 und 1750 tendenziell um 1 Grad wärmer geworden? Wird dieser Umstand auch in den GCMs wiedergegeben? Welche „externen“ Klimafaktoren haben sich in diesem Zeitraum wie verändert?“
„Die alles entscheidenden Fragen zum Verstandnis der Atmosphärentemperaturen sind die nach den stabilisierenden nagativen Rückkopplungen um ein (metastabiles) Gleichgewicht.“
„Welche Ausgleichsmechanismen wirken, wenn das Gleichgewicht gestört wird, um das System wieder zum Gleichgewicht zurückzuführen? Bei welcher Störung wird das System instabil? “
PS: hoffentlich waren das nun nicht zuviel Hinweise auf die Wissenschaft, dass Sie sich nicht wie im letzten blog verhalten, den Sie fluchtartig verlassen haben, als es dann endlich sachbezogen und sympatisch wurde.
Lieber Herr Weissenborn, #9
„Da haben Sie recht. Allerdings gibt es aus einer Vielzahl an Antrieben heraus höchstens ein „dynamsisches Gleichgewicht“.
Dynamisch ist es wegen der internen Klimavariabilitaet. Dennoch esistiert natuerlich ein definierter Gleichgewichtszustand, wenn die Randbedingungen (= externe Klimafaktoren) einen stabilen zulassen. Siehe die Arbeiten von E. Lorenz et al.
„Und ein Referenzzustand ist pure Definitionsangelegenheit.“
Korrekt, physikalisch irrelevant. Man kann natuerlich einen Gleichgewichtszustand zu einem Zustand von externen Klimafaktoren als Referenzzustand definieren.
„Allerdings habe ich schon von anderen Schreiberlingen verfasste Traktate gelesen, in denen von aktuellen CO2-Konzentrationen die Rede war, welche höher als jemals in den letzten 20 Millionen Jahren Atmosphärengeschichte sein sollen.“
Wie gesagt, da das CO2 Level eine Randbedingung ist, haengt der Gleichgewichtszustand davon ab. Fuer das Klima der Zukunft ist freilich der Vergleich mit der Vergangenheit physikalisch irrelevant. Insofern ist Ihre letzte Bemerkung irrelevant fuer die augenblickliche Diskussion.
„Sie kennen dass „Klima-Wiki“?“
Nein, lohnt sich das fuer einen Fachmann?
„Welche Ausgleichsmechanismen wirken, wenn das Gleichgewicht gestört wird, um das System wieder zum Gleichgewicht zurückzuführen?“
Die Frage hat bisher niemand beantwortet, obwohl es ja Störungen gab, Herr r. Kuhnle. Bei dem Steinwurf in den Gartenteich ist der Fall ja wohl klar, oder vielleicht doch nicht?
„… ist der Gleichgewichtszustand nur dann zeitlich invariant, wenn die diesen bestimmenden Faktoren konstant sind.“
Der Nullsatz steigt dadurch nicht im Ranking der Hitparade.
Auch das ist bereits ein Klassiker der Oldie-Parade: „Wie ich bereits erklaert habe, …“
@#6: NicoBaecker
Sie schrieben:
Was „tröstet“ die Erkenntnis, daß die Dinos es 10 Grad wärmer brauchten als viele heutige Ökosysteme oder daß es auch erdgeschichtliche Klimakatastrophen ohne Einfluß des Menschen gab?
Ich hatte schon etwas geschmunzelt.
Sagen Sie damit das das Klima der Dinos mit 10 Grad wärmer eine Klimakatastrophen war?
Dumme Frage. Ist die Angst vor einer Globalen Erwärmung nicht vielleicht die Angst dass die Dinos’s zurück kommen? 😉
Lieber Herr Heinzow,
Wie ich bereits erklaert habe, ist der Gleichgewichtszustand nur dann zeitlich invariant, wenn die diesen bestimmenden Faktoren konstant sind. Machen Sie sich dies klar, ist micht so schwer.
@#7,
Die alles entscheidenden Fragen zum Verstandnis der Atmosphärentemperaturen sind die nach den stabilisierenden nagativen Rückkopplungen um ein (metastabiles) Gleichgewicht. Welche Ausgleichsmechanismen wirken, wenn das Gleichgewicht gestört wird, um das System wieder zum Gleichgewicht zurückzuführen? Bei welcher Störung wird das System instabil?
#6: NicoBaecker, der unermüdliche meint:
„Aber für die kommenden 100-200 Jahre ist diese Marginalisierung durch den Vergleich mit größeren Klimaänderungen auf erdgeschichtlich um Zehnerpotenzen längeren Zeiträumen völlig sinnlos.“
genau, völlig sinnlos, hier einen CO2-Effekt (forzing) zu vermuten!
#6 Nico Baecker,
Hallo Herr Baecker,
„Aber Sie scheinen „Gleichgewichtszustand“ mit „Referenzzustand“ zu verwechseln.“
Da haben Sie recht. Allerdings gibt es aus einer Vielzahl an Antrieben heraus höchstens ein „dynamsisches Gleichgewicht“. Und ein Referenzzustand ist pure Definitionsangelegenheit.
So wird aus Naturwissenschaft eben Politik in einer bestimmten Richtung.
#6 Nullsatzhitparade des Monats:
Und wieder ein Nullsatz, der seinen Weg in die Kandidatenliste der Nullsatzhitparade gefunden hat:
“ Abgesehen davon pendelt das Klima ja nur darum und würde nur in diesen Zustand dann konvergieren, wenn der Gleichgewichtszustand zeitlich konstant wäre. “
So wie Dunkelziffern die Eigenschaft haben dunkel = unbekannt zu sein, hat der Gleichgewichtszustand die Eigenschaft zeitlich invariant zu sein.
Lieber Herr Kuhnle, #5
„Zu glauben man könnte das Ganze in einfache Formeln (mit einer Klimasensitivität) pressen, scheint mir naiv.“
Das wäre tatsächlich naiv. Aber dies trifft ja – wie wir wissen – nicht zu. Klimaszenarien entstehen ja nicht aus einfachen Formeln. Wenn sie mir schon nicht glauben, so lassen Sie sich mal in Forschungsinstituten erklären, wie das gemacht wird und warum man dafür mehr als einen Rechenschieber benötigt.
„So wie es zwischen 1650 und 1750 um 1 Grad wärmer geworden ist, könnte es in den nächsten 100 Jahren auch um 1 Grad kälter werden, ob das CO2 nun weiter steigt oder nicht.“
Dieser Ansatz ist reichlich „underperformed“. Selbst wenn wir nicht schon wüßten, daß er angesichts der bekannten Klimadynamik der Vergangenheit falsche Ergebnisse liefert, ist er statistischer Schwachsinn: wenn Sie den Trend auf 1 Mio. Jahres Skala fortsetzen, wird es kälter, Herr Kowatsch prognostiziert anhand der letzten 15 Jahre Kälte,… ohne physikalisches Verständnis der Kausalitäten kann man sich so zusammenbasteln, was man will.
„Bei den Freunden der Strahlungsantriebe spielt immer die Frage des Gleichgewichtszustands eine Rolle.“
Sehe ich nicht so in der wissenschaftlichen Literatur.
„Aber wer weis genau wo dieser Gleichgewichtszustand liegt?“
Strahlungsantriebe sind eigentlich nur der Differenzbetrag in der Strahlungsbilanz. Dazu ist es egal ob das Klimasystem im Gleichgewicht ist oder nicht. Die Strahlungsantriebe bewirken Klimadynamik, egal ob aus einem Gleichgewichtszustand heraus oder dahin.
„Wir könnten die Durchschnittstemperatur der letzten 2 Mio Jahre zum Maßstab nehmen. Da wir in einem Eiszeitalter leben, wird dieser Wert deutlich unterhalb der gewohnten Temperaturen liegen. Nehmen wir nur die letzten 10000 Jahre, dann sieht es anders aus.“
Ja sicher. Aber Sie scheinen „Gleichgewichtszustand“ mit „Referenzzustand“ zu verwechseln. Zu jedem Zustand externe Klimafaktoren gibt es einen davon abhängigen Gleichgewichtszustand. Da der Zustand der externen Klimafaktoren vor 10.000 oder 1.000.000 Jahren oder 2100 nach Chr. jeweils ein anderer als 2014 ist, sind auch die Gleichgewichtszustände jeweils anders. Abgesehen davon pendelt das Klima ja nur darum und würde nur in diesen Zustand dann konvergieren, wenn der Gleichgewichtszustand zeitlich konstant wäre. Dies wäre aber nur dann gegeben, wenn auch die externen Klimafaktoren konstant bleiben. Was nie der Fall ist und war.
„Was ist vor diesem Hintergrund die „natürliche“ Gleichgewichtstemperatur der Erdoberfläche?“ Wie gesagt, die ist abhängig vom Zustand der externen Klimafaktoren, also Sonneneinstrahlung, Treibhausgase, Albedo, Land-Meerverteilung, etc. wobei einige dieser Faktoren nicht exakt „extern“, also unabhängig sind, sondern auf langer Zeitskala auch vom Klima abhängig sind.
„Tatsächlich gibt es im komplexen System der Erdatmosphäre kein eindeutiges Gleichgewicht, sondern es gibt metastabile Zustände, die sich in einem gewissen Rahmen von Zeit zu Zeit ändern. Klimaveränderungen sind etwas ganz natürliches.“
Völlig klar, wobei es auch Zustände externer Klimafaktoren gibt, die kein Gleichgewicht zulassen oder nur instabile Klimazustände. Das weiß man seit Lorentz.
Die Reaktion des Klimasystems auf anthropogene CO2-Erhöhung ist auch ganz natürlich. Sind wir uns darüber einig?
„Die Ursachen sind vielfältig. CO2 spielt dabei höchstens eine Nebenrolle.“
Nun, das behaupten Sie und wenn man das auf erdgeschichtlicher Skala betrachtet, kann man das im Vergleich mit langfristig wirksamen anderen Klimafaktoren wie Kontinentalverschiebung oder dem Schwache-Sonne-Paradoxon auch möglicherweise so qualitativ ausdrücken (wobei das Schwache-sonne-Paradoxon ja gerade über die Treibhausgase „gelöst“ werden kann, siehe wissenschaftliche Literatur).
Aber für die kommenden 100-200 Jahre ist diese Marginalisierung durch den Vergleich mit größeren Klimaänderungen auf erdgeschichtlich um Zehnerpotenzen längeren Zeiträumen völlig sinnlos. Was „tröstet“ die Erkenntnis, daß die Dinos es 10 Grad wärmer brauchten als viele heutige Ökosysteme oder daß es auch erdgeschichtliche Klimakatastrophen ohne Einfluß des Menschen gab?
29. April 2014 um 9:45
Bei den Freunden der Strahlungsantriebe spielt immer die Frage des Gleichgewichtszustands eine Rolle. Aber wer weis genau wo dieser Gleichgewichtszustand liegt? Wir könnten die Durchschnittstemperatur der letzten 2 Mio Jahre zum Maßstab nehmen. Da wir in einem Eiszeitalter leben, wird dieser Wert deutlich unterhalb der gewohnten Temperaturen liegen. Nehmen wir nur die letzten 10000 Jahre, dann sieht es anders aus. Da war es eventuell im Schnitt um die 15 Grad (so genau weis dies keiner), d.h. möglicherweise etwas wärmer als in den vergangenen 16 Jahren. In den zurückliegenden 400 Jahren hingegen war es wieder deutlich kälter (kleine Eiszeit). Was ist vor diesem Hintergrund die „natürliche“ Gleichgewichtstemperatur der Erdoberfläche?
Tatsächlich gibt es im komplexen System der Erdatmosphäre kein eindeutiges Gleichgewicht, sondern es gibt metastabile Zustände, die sich in einem gewissen Rahmen von Zeit zu Zeit ändern. Klimaveränderungen sind etwas ganz natürliches. Die Ursachen sind vielfältig. CO2 spielt dabei höchstens eine Nebenrolle. Zu glauben man könnte das Ganze in einfache Formeln (mit einer Klimasensitivität) pressen, scheint mir naiv. So wie es zwischen 1650 und 1750 um 1 Grad wärmer geworden ist, könnte es in den nächsten 100 Jahren auch um 1 Grad kälter werden, ob das CO2 nun weiter steigt oder nicht.
zu #1 Hallo Herr Uhlemann, wenn Ihnen Tabelle 3 gefällt, wird Ihnen das auch gefallen:
und wenn man nicht nur an den „offiziellen“ Temperaturangaben klebt (Wärmeinseleffekt), sieht man in „ländlichen“ Regionen,
dass es an vielen Orten Europas so um 1940 heißer war als heute und damit auch der negative Temperaturknick bis fast 1980 viel stärker war als immer gezeigt wird:
besonders die globalen GISS (NASA) -Temperaturen zeichnen sich ja bekanntermaßen dadurch aus,
dass sich die aktuellen Temperaturen auch immer auf die vergangenen Messungen „auswirken“.
Sonst könnte ja der erforderliche AGW-Temperaturanstieg gefährdet werden.
Ich persönlich erwarte dagegen,
dass CO2 wie immer nur halt zeitverzögert der Temperatur folgen wird.
Wenn es also tatsächlich kälter wird, was viele etwas astronomisch sachverständige Forscher, da gibt es doch noch den Deutschen Landscheidt, leider verstorben, erwarten,
auch die „CO-Katastrophe“ leider schwinden wird,
leider weil sie nützlich ist.
Lieber Herr Kuhle,
haben Sie sich die letzen Tage so sehr entspannt, dass Sie nun alles Gelernte wieder vergessen haben?
Ist das eigentliche Problem der Klimaskeptiker/leugner ein neurologisches?
Die sogenannte Klimasensitivität ist eine Fata Morgana. Ein gedanklich ausgedachter Parameter, den es in der Realität überhaupt nicht gibt, d.h. der ohne jede praktische Bedeutung ist. Im Jahr 2100, wenn der CO2-Gehalt eventuell doppelt so hoch sein könnte wie 1960 auf Hawai gemessen, könnte man den globalen Tempeartumittelwert der jeweils zurückliegenden 10 Jahre voneinander subtrahieren. Aber was bedeutet dies? Ist es dann so, dass falls der CO2-Anteil später mal wieder bei 300 ppm liegen sollte, die Temperatur genauso sein wird wie 1960? Oder ist es so, dass wenn sich der CO2-Gehalt nocheinmal verdoppelt, die Temperaturdifferenz wieder genau gleich ist? Wer so etwas glaubt, mag damit glücklich werden. Nachweisen wird er es nie können.
Mir gefällt die Tabelle 3. Sie zeigt das in einem kurzen Zeitraum von 91 Jahren der Temperaturanstieg größer ist als der längere Zeitraum danach. Was soll man da noch sagen. Natur siegt uber den Mensch! Wenn er wirklich etwas bewirkt. Ansosnten ist es alles nur ein natürlich
Anstieg.
Wie weiss man wann das Ende der kleinen Eiszeit war? Ist das Pi mal Daumen?