Hamburg Billstedt: "Wenn man ehrlich ist…"
Sie wissen nichts vom Leben der anderen. Obwohl sie in derselben Stadt wohnen. Die einen im armen Hamburger Osten, die anderen im reichen Hamburger Westen. Vier Jugendliche diskutieren über Markenklamotten, Kopftücher und Versagensängste.
Interview: Anant Agarwala und Jeannette Otto
9. Mai 2018, 7:37 Uhr Editiert am 9. Mai 2018, 7:37 Uhr DIE ZEIT Nr. 19/2018 254 Kommentare
Seite 1 — "Wenn man ehrlich ist…"
Seite 2 — "In der Grundschule waren alle noch ziemlich gleich"
Seite 3 — "Es sollte egal sein, wo man zur Schule geht"
Seite 4 — "Uns fehlt der Austausch"
DIE ZEIT: Matin, Zahra, ihr kommt aus Billstedt, einem sozialen Brennpunkt im Hamburger Osten; Lando und Ricarda, ihr lebt in Blankenese, einem extrem wohlhabenden Viertel im Westen der Stadt. Wir wollen mit euch über Armut und Reichtum sprechen. Fühlt ihr euch arm oder reich?
Ricarda: Ich fühle mich wohlhabend, auf jeden Fall. Wir wohnen in einem Haus, ich habe mein eigenes Zimmer und auch viele andere Dinge, die meine Eltern mir ermöglichen. Mein Pferd zum Beispiel.
Matin: Pferde! Wie passend! Als wir uns überlegt haben, welche Vorurteile wir über Blankenese haben, waren Pferde ganz vorne. Die reiten doch da alle, dachten wir.
Lando: Bei Billstedt denke ich an viele Häuser mit vielen Wohnungen und einen hohen Migrationsanteil, obwohl ich dazu keine Statistiken parat habe. Ich war erst ein- oder zweimal dort, für ein Fußballspiel.
Matin: Ich war erst einmal in Blankenese, auch zum Fußballspielen. Ich erinnere mich an Villen, viel Grün und, im Gegensatz zu Billstedt, ein bisschen weniger Migration. Also nicht nur ein bisschen.
besucht die elfte Klasse des Gymnasiums Blankenese. Sie ist 16 Jahre alt und hat einen älteren Bruder. Ihr Vater ist Pharmazeut und Unternehmer, ihre Mutter Geschäftsführerin einer Apotheke
Zahra: Ich stell mir vor, dass in Blankenese größtenteils Deutsche leben. Euch beide haben wir uns mit Schuluniformen vorgestellt, Ricarda mit Rock und Lando mit Krawatte.
Ricarda: Euch haben wir uns in etwa so vorgestellt, wie ihr ausseht. Ihr habt doch beide Migrationshintergrund, oder? Nicht dass ich etwas Falsches sage.
Matin: Ja, haben wir. Meine Eltern kommen aus Afghanistan, aber ich bin in Deutschland geboren.
Zahra: Meine Eltern kommen aus dem Irak, ich bin auch hier aufgewachsen.
geht am Kurt-Körber-Gymnasium in Billstedt in die elfte Klasse. Sie ist 17 Jahre alt, hat zwei Schwestern, und ihre Eltern stammen aus dem Irak. Ihre Mutter hat Deutsch und Englisch studiert, ihr Vater ist ausgebildeter Kfz-Mechatroniker
Ricarda: Ich unterscheide eigentlich nicht zwischen Migranten und anderen, sondern zwischen asig und nicht asig. Das hat etwas mit dem Auftreten zu tun, nicht mit dem Charakter oder der Herkunft. Auch in Blankenese gibt es viele, die sich abgrenzen wollen und Kraftausdrücke benutzen. In Billstedt stelle ich mir das noch krasser vor.
ZEIT: Du glaubst, dass es dort mehr "Asis" gibt?
Ricarda: Ja.
Zahra: Wahrscheinlich kommen die Menschen bei uns eher asig rüber.
Lando: Der Reichtum in Blankenese bekommt den Menschen oft auch nicht. In der Schule haben viele die neuesten Klamotten, bekommen mit 18 einen Kleinwagen geschenkt. Es ist schwer zu merken, wie arrogant man selbst rüberkommt, wenn das ganze Umfeld arrogant ist.
Dieser Artikel stammt aus der ZEIT Nr. 19/2018. Hier können Sie die gesamte Ausgabe lesen.
ZEIT: Bist du arrogant?
Lando: Ich glaube, dass mich manche Leute als arrogant einschätzen, wenn sie mich sehen. Wenn ich zum Beispiel am Hauptbahnhof rumlaufe, in einem teuren Mantel, dann runzelt der eine oder andere sicher die Stirn. Was würdet ihr denn denken, wenn ihr mich jetzt am Hauptbahnhof sehen würdet?
Matin: Nicht, dass du arrogant bist. Du kommst mir eher sympathisch rüber.
Zahra: Nur weil du einen teureren Mantel anhast als andere Leute, heißt das doch nicht, dass du arrogant bist. Sondern nur, dass du dir mehr leisten kannst.
Lando: Das ist spannend, wir gucken da irgendwie anders drauf. Bei uns in Blankenese hab ich manchmal das Gefühl, dass eine Canada-Goose-Jacke jemanden ausmacht. Das ist schade, aber so ist es halt. Und deswegen hätte ich jetzt erwartet, dass ihr sagt: "Wow, der hat eine teure Jacke, der muss reich sein, aber sicher ist er auch blöd."
ZEIT: Gibt es bei euch in Billstedt an der Schule Leute mit Canada-Goose-Jacken? Die sind im Hamburger Westen ein echtes Statussymbol, kosten zwischen 600 und 1.000 Euro.
Matin: Kann sein, ich weiß es nicht genau.
Ricarda: An unserer Schule sind es 50 Prozent.
Lando: Ich würde sagen 60 Prozent. Man sieht schon Fünftklässler damit.
Zahra: Ich interessiere mich nicht für Marken. Aber als ich dich gesehen habe, Lando, ist mir als Allererstes aufgefallen, dass deine Schuhe so ein bisschen...
Lando: ...dreckig sind?
Zahra: ...so ausgetreten und schmutzig.
Lando: Ich weiß, ich muss die mal wieder waschen.
Zahra: Ist mir eigentlich egal. Ich gucke eben mehr auf das Erscheinungsbild von jemandem. Aber gleichzeitig lassen schmutzige Schuhe ja nicht auf eine bestimmte Persönlichkeit schließen. Genauso wenig wie ein teurer Mantel. Wir Kinder können uns eh nicht aussuchen, aus welchem Elternhaus wir kommen, ob es da viel Geld gibt oder wenig.
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Gürtelsterne des Orion
#1 — 9. Mai 2018, 9:55 Uhr
Ich wünsche Zarah und den anderen Teenagern eine erfolgreiche Zukunft. Zarah wird es dabei am schwersten haben, obwohl sie in Deutschland aufgewachsen ist. Man sieht an ihrem Erscheinungsbild eine Irakerin, die konservative islamische Werte vertritt. Für einen Beruf in der freien Wirtschaft ein begründetes Hindernis, da hier ein politik- und religionsfreies Erscheinungsbild erforderlich ist. Ich drücke nicht nur allen jungen Hamburgern, sondern allen jungen Menschen in Deutschland für eine hoffnungsvolle Zukunft die Daumen.
DreamingBushTomato
#1.1 — 9. Mai 2018, 10:57 Uhr
Ein Artikel, der interessant sein könnte, wäre er nicht so geprägt von festen Gerechtigkeitsvorstellungen der Journalisten. Obwohl Frau Otto und Herr Agarwala häufig Fragen mit Tendenz stellten, sind die Schüler realistisch geblieben.
++ ZEIT: In Deutschland studieren 77 von 100 Akademikerkindern und nur 23 Prozent der Kinder von Eltern, die nicht studiert haben. Wie würdet ihr Deutschland gerechter machen?
Zahra: Bei uns gibt es schon viele Angebote im Nachmittagsbereich. Zum Beispiel Nachhilfe. Aber die bringt nichts, wenn die Motivation bei den Schülern fehlt. Man kann nicht immer sagen, dass die Schulen schuld an schlechten Schülern sind.++
Was soll an D ungerecht sein, wenn Kinder so sein wollen wie ihre Eltern, solange gleichzeitig gesellschaftlich alle Chancen offen stehen?
Zahra ist der Frage danach, ob sie auch einen Nicht-Muslim heiraten würde, in meinen Augen ausgewichen und es ist wohl klar, was das bedeutet.
Und noch eine Kleinigkeit, die aber etwas ausdrückt: Das Foto der vier Schüler lässt nicht wirklich Platz für den einzigen „weißen Mann“ im Bild. Er steht halb isoliert hinter allen. Unschön.
Zum Schluss: „Die Vorurteile haben nun mal einen Kern.“
Man sollte mal differenzieren lernen zwischen Vorurteilen und Unterschieden und begreifen, dass Unterschiede normal und okay sind.
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Heimdahl
Verständigung zwischen diesen Milieus bringt vielleicht den Zeit-Lesern gute Laune.
Wenn aber die beiden Edelkids aus dem Interview irgendwann mal Entscheider sind, wissen sie aus diesem Gespräch daß es alle höflich hinnehmen daß auch sie weiter mit Niedriglöhnen und Wohnraumspekulation kalkulieren. Warum was ändern wenn alle so verständnisvoll sind.
Den Mindestlöhnern und Abgehängten würde es mehr bringen, wenn hier wesentlich mehr (auch persönlicher) Unfrieden herrschen würde.
Schnorg-der-Grosse
Naja, die Auswahl der Interviewten war schon in etwa so, dass die schlausten Billstedter recht naiven Blankenesern gegenüberstanden. Das hatte eher den Eindruck, dass in Billstedt symphatische Intellektuelle aufwachsen und in Blankenese schnöselige Erben. Die Billstedter Realität ist zumindest nicht repräsentativ.
Antwort auf #2 von Heimdahl Antworten Antworten Melden Melden Empfehlen Empfehlen
Lupo1977
So extrem würde ich das nicht sehen. Die Billstädter waren ausnehmend kultiviert, das stimmt, aber die aus Blankenese waren auch vollkommen ihrem Alter entsprechend.
Jeder sieht was er sehen will, und wenn etwas präsentiert wird was diesem Bild nicht entspricht, dann wird das für irrelevant, tendenziös oder gefaked erklärt. Wenn man also der Ansicht ist "Alles töfte mit Multikulti", dann wird man dieses Interview für repräsentativ halten, wenn man der Ansicht ist "Alles Terror unterm Kopftuch", dann wird man es entsprechend ablehnen.
Es war schon immer wichtiger was in den Köpfen drin ist als das was dran ist, sei es jetzt ein schönes Gesicht oder ein Kopftuch. Aber das fällt uns Menschen eben schwer.
Antwort auf #2.1 von Schnorg-der-Grosse Antworten Antworten Melden Melden Empfehlen Empfehlen
Basil Bernstein
Das Gefühl habe ich auch. Allerdings auch schwierig, vier gleichwertige Teilmehmer zu finden. Repäsentativ sind sie auf jeden Fall nicht, dann hätte man mehr Probanden gebraucht
LABIENUS
@Lupo1977
Jeder sieht was er sehen will,
So einfach ist das ja nicht , Marx sagte das Sein bestimmt das Bewußtsein
Jeder muß mit seiner Lebenswirklichkeit und seinem Sozialen Umfeld zurechtkommen
Es bestimmt aber nicht mehr die Mehrheit im Lande wie das zusammenleben aussehen soll , sondern eine " Elite" sagt wo es langeht
man redet über Frauenqoute im Bundestag , jedoch wieviel Arbeiter und kleine Angestellte sitzen denn im Bundestag
oder Medien
Sie geben den öffentliche Diskurs vor und entfernen sich immer mehr von den Menschen in diesem Land
Klar können die zusammen reden aber Einfluß hat nur die eine Seite , da wird keine annährung passieren , wir leben alle in einem Land aber in verschiedenen Welten
Antwort auf #2.2 von Lupo1977 Antworten Antworten Melden Melden Empfehlen Empfehlen
Ich schreibe ja nicht davon, meine Weltsicht bestätigt zu bekommen. Es ist nur so, dass weite Strassenzüge in Billstedt von latenter Aggressivität durchzogen sind, ein ganzer fehlerfreier Satz eher selten ist, Sie nicht mit einer Stange Zigaretten unter dem Arm durchs Viertel streifen sollten und "Digga", "Alda" sowie "Ey" die bevorzugten Anreden, auch für Fremde, sind. Zudem fahren dort aus gutem Grund die alten U-Bahnen und Busse sowie keine Taxen hin. Öffentliche Einrichtungen werden nämlich gerne "veredelt". Allerdings nicht mit Parolen ala Sternschanze, sondern es herrscht schlichtweg Spass an der Zerstörung.
Und das steht sehr im Kontrast zu den beiden sich bildungsbürgerlich präsentierenden Billstedtern.
russischer Bot
Dass die Billstedter nicht unbedingt repräsentativ sind, mag sein. Bei den ganzen Migrationsdebatten wird aber oft vernachlässigt, wie viele intelligente und weitsichtige junge Menschen mit Migrationshintergrund es gibt.
Die Konnotation ist bei den meisten aber eher: dummer, krimineller Moslem.
Dass der gute Lando ohne Gymnasialempfehlung so durch Schule und bald Privat-Uni geschleift wird, bis er mal früh die Leitung für viele Menschen und noch mehr Geld erhält, ist eine fast schon typische Geschichte in diesen Kreisen.
Ich kann mich noch erinnern, dass die reichen Kinder nur im äußersten Fall eine Klasse wiederholen mussten und Papi da immer was klären konnte. An der privaten Uni hat Papis Portemonnaie jedes Problem schon im Vorraus antizipiert ;)
"Marx sagte das Sein bestimmt das Bewußtsein"
Galt in der frühen Industrialisierung der Ständegesellschaft. Gilt heute aber nicht mehr. Jeder kann jede Schule besuchen und sich auch später für einen Grad an Fleiss und Anstand entscheiden. Ungeachtet dessen, dass einige bessere Startchancen als andere haben bestimmt heute letztlich das Bewusstsein das Sein. Herkunft und Einkommen oder Herkunft und Einkommen korrelieren nur. Kausal ist, dass die Eltern fleissig sind und sowohl im Job performen als auch bei der Kindererziehung.
Antwort auf #2.4 von LABIENUS Antworten Antworten Melden Melden Empfehlen Empfehlen
Dann wird der Lando eben Spätversager. Langfristig kann ihn Papa nicht aus allem raushauen.
Migrationshintergrund ist mir übrigens egal. Wer anständig und fleissig ist, der hat Erfolg verdient. So einfach ist das.
Antwort auf #2.6 von russischer Bot Antworten Antworten Melden Melden Empfehlen Empfehlen
Galt in der frühen Industrialisierung der Ständegesellschaft
haben wir heute heute keine Ständegesellschaft mehr ?
In Zeiten der Sozialen Markwirtschaft hätte ich Ihnen Recht geben , Heute nicht mehr
Was nützt es wenn die Eltern entscheident sind für das weiter Leben
, die Persönlichkeit sollte entscheiden , nicht die Herkunft
MaggieSimpson83
#2.10 — 9. Mai 2018, 12:31 Uhr
Warum soll Lando ein Versager werden? Vielleicht findet er seinen Weg und ist darin richtig gut. Das Problem an der Schule ist, dass man überall zumindest gut sein muss. Wer es mit Mathe und Naturwissenschaften nicht hat, hat z.B. ein Problem, egal wie sprachbegabt er ist. Ein ehemaliger Klassenkamerad war in der Schule eine Niete. Dank Papas Geld ging es nach dem miesen Abi ins Ausland zu einer Privatschule, wo er Tierarztmedizin ohne NC und Zulassungsprüfungen studieren konnte. Und er ist ein guter Tierarzt geworden, weil dieses besonders Berufsfeld ihm Spaß machte. Geht alles.
Ein Kopftuch verrät nunmal beim freiwilligen Tragen viel über die Einstellugen der tragenden Person, insofern gibt es einen direkten Zusammenhang.
Da muss ich Ihnen widersprechen, der Diskurs wird seit Entstehung des Internet und besonders der sozialen Netzwerke eben nicht mehr einseitig geführt.
Die Zahl der "Sender" hat massiv zugenommen, seien es die Youtube-Channel diverser Selfmade-Welterklärer, seien es Webseiten aus jeder Ecke des politischen Spektrums oder natürlich die berüchtigten Facebook-Gruppen, in denen (so wirkt es von außen) ein Umgangston zu herrschen scheint der dem in "4Chan" in nichts nachsteht.
Aber ich muss mich insofern korrigieren als nicht jeder sieht was er/sie will, da wir ja nicht wollen können was wir wollen. Insofern bestimmt das Sein wahrscheinlich zu einem guten Teil das Wollen, und dadurch das Bewusstsein. Schließlich sind wir ja keine rationalen, sondern rationalisierende Wesen.
Ja gerade nicht. Es könnte z.B. heißen:
- Ich tue alles was meine Eltern sagen (Kind, bedecke dein Haar!)
- Ich tue das Gegenteil von dem was meine Eltern sagen (Lauf doch nicht herum wie eine Bäuerin aus dem Hinterland!)
- Ich bin in einer Rebellionsphase gegen den deutschen Mainstream (Punk-Iro war gestern)
- Ich bin heimliche IS Bewunderin (Allah ist der Größte)
- Ich will meinen Freundinnen / Mutter gleich sein (habt mich lieb!)
- etc, etc
Das ist es ja, man kann den Leuten nicht in den Kopf gucken.
Antwort auf #2.11 von alex2311 Antworten Antworten Melden Melden Empfehlen Empfehlen
Und Buddha sagte: das Bewusstsein bestimmt das Sein.
Und nu?
Wenn man aber schon über Religion urteilt, es sei Aberglaube (das haben Sie nicht gemacht, ich meine das allgemein), dann muss klar sein:
Marx war auch ein abergläubischer Spinner. Sozialismus ist Hexerei der üblen Art.
Die korrekte Méritocratie ist das pure Leistungsprinzip.
Null Solidarität für Leistungslose!
schmidtds
"Das hatte eher den Eindruck, dass in Billstedt symphatische Intellektuelle aufwachsen und in Blankenese schnöselige Erben. Die Billstedter Realität ist zumindest nicht repräsentativ."
Bleibt die Frage, wie gut Sie sowohl Billstedt als auch Blankenese kennen. Beide Stadtteile sind nach meiner Erfahrung heterogener als manche meinen - die Aussagen hier von Ricarda und Lando sind aber (mit Ausnahme der Canada-Goose-Jacken) schon sehr typisch, naiv eben, für eine bestimmte Schicht von wohlbehüteten Akademikerkindern, die es übrigens in Billstedt auch gibt.
"Digga", "Alda" sowie "Ey" sagen die "schlausten Billstedter" untereinander auch - und auch bildungsbürgerliche, deutschstämmige Jugendliche aus anderen Stadtteilen, wenn sie nicht extrem distinktionsbewusst aka schnöselig sind. Das ist verbreitete Jugendsprache, nicht Ausdruck von mangelnder Bildung.
"Jeder kann jede Schule besuchen und sich auch später für einen Grad an Fleiss und Anstand entscheiden. Ungeachtet dessen, dass einige bessere Startchancen als andere haben bestimmt heute letztlich das Bewusstsein das Sein. "
Dafür gibt es keinen Beleg, werter Schnorg. Für das Gegenteil schon. Sehr viele. Sie können diese natürlich ausblenden, aber es sollte doch um Wahrheiten gehen und nicht um das, was auf dem Papier (Verfassung) steht.
Es sind nicht nur die Startchancen, es ist schwer in das bürgerliche Milieu hinzukommen, sind doch die gesamten Codes, die ständig und selbstverständlich mitschwimmen, für nicht-bürgerliche Schichten schwer antizipierbar. Warum ist denn diese "Ey?" so schlimm? Weil die Bürger wissen, jetzt redet ein Prolet zu mir.
"Dann wird der Lando eben Spätversager. Langfristig kann ihn Papa nicht aus allem raushauen."
Ach, nicht unbedingt. Studiert BWL, dann kriegt er über Papas Connections einen Job, wo er dann dank "gleichem Stallgeruch" mit dem Führungspersonal nach oben schwimmt. Solche Fälle kenn ich mehrere. Leistung ist da eher Nebensache.
Haben Sie meinen Beitrag komplett gelesen? Der verlinkte Artikel beschreibt immer nur die Korrelation. Die Qualität der Erziehung bzw. das Elternhaus korreliert selbstverständlich mit Studentenquote, Erfolg und Werweisswas. Aber entscheidend ist ja nicht die Herkunft als solche, sondern Fleiss, Selbstdisziplin, Bildungsorientierung, etc. der Eltern. DAS ermöglicht alles. Wenn aber der aus einem bildungsfernen Haushalt stammende sich für Fleiss, Selbstdisziplin, Bildungsorientierung, etc. entscheidet, dann begründet er ebenso "Elternhaus".
"Zudem fahren dort aus gutem Grund die alten U-Bahnen und Busse sowie keine Taxen hin. "
Ich frage mich, wann Sie das letzte Mal in Billstedt waren. Auf der U2 fahren in der Regel die DT4, also die zweitneueste Baureihe der Hamburger Hochbahn https://de.wikipedia.org/wik… (entspricht auch meiner Erfahrung). An der U-Bahn-Station Billstedt gibt es einen Taxistand (mit Taxis!). Billstedt ist sicher kein wohlhabender Stadtteil, aber es gibt dort eine sehr gemischte Bebauung, u. a. mit großen Einfamilienhausvierteln. Im benachbarten Gewerbegebiet Billbrook gibt es ein paar schräge Ecken, die ich auch meiden würde. Ansonsten ist Billstedt arm, mit vielen Einwanderern, aber sicher nur in Teilen sozialer Brennpunkt. https://www.zeit.de/hamburg/…
"Die korrekte Méritocratie ist das pure Leistungsprinzip.
Null Solidarität für Leistungslose!"
Genauso blöd wie die komplette Verweigerung des Leistungsprinzips und jeder muss alles teilen. Nur dass beim zweiten Extrem mehr verhungern.
Antwort auf #2.15 von HippityHoppityAbolishPrivateProperty Antworten Antworten Melden Melden Empfehlen Empfehlen
Als Hamburger kenne ich beides ausgesprochen gut, Billstedt eher noch besser als Blankenese.
Antwort auf #2.16 von schmidtds Antworten Antworten Melden Melden Empfehlen Empfehlen
Aus meiner Zeit mit Behindertenpflege weiss ich, dass Behinderte ziemlich genau wissen, dass sie anders sind. Und die "Ey"-Sager sollen diese Minimalemphatie etwa nicht können? Ich schrieb ja: mit Fleiss klappt das. Da kann man auch ein "Ey" unterdrücken.
Aber am "Ey" möchte ich es gar nicht festmachen, sondern daran, dass das untere Dezil aus... Gründen... das untere Dezil ist. Nehmen Sie z.B. arme Asiaten. Sobald diese irgendwo einwandern, sind sie in allen Gesellschaften erfolgreich. Herkunft?
Die Logik ist schlichtweg: wenn alles "Herkunft" ist, dann brauchen wir uns ja gar nicht mehr anzustrengen, ist ja die Herkunft. Klappt aber nicht, was der beste Beweis dafür ist, dass Herkunft korreliert, aber nicht kausal ist.
Antwort auf #2.17 von Membran Antworten Antworten Melden Melden Empfehlen Empfehlen
Ja, ich habe ja auch nicht geschrieben, dass dort überall die Tonnen brennen. Aber zwei selbstreflektierte, fast schon intellektuelle 17jährige stehen eben auch nicht für Billstedt.
"Klappt aber nicht, was der beste Beweis dafür ist, dass Herkunft korreliert, aber nicht kausal ist."
Bei den Guten und sehr Fleißigen ist das so, also bei denen, die eher die Ausnahme sind. Bei den durchschnittlich Begabten und Fleißigen schlägt eine privilegierte Herkunft aber voll zu Buche. Um hier in der etwas schlichten Dichotomie "Blankenese - Billstedt" zu bleiben: Der mittelmäßige Blankeneser kommt selbstverständlich aufs Gymnasium (der mittelmäßige Billstedter nicht, weil weder Eltern noch Lehrkräfte auf die Idee kommen), wurschtelt sich irgendwie durch bis zum Abitur, oft mit tatkräftiger Unterstützung von Mama (die teilweise auch die Hausaufgaben erledigt, ich kenne solche Mamas), wurschtelt sich vielleicht auch noch durchs BWL-Studium und bekommt einen Job in Onkels Firma. Er wird wahrscheinlich keine großartige Karriere machen, aber er hat ein gutes Auskommen. Der entsprechend gestrickte Billstedter wäre möglicherweise schon beim Hauptschulabschluss gescheitert, weil ihn nie jemand gefordert und geschoben hat.
Mit privilegierter Herkunft meine ich die Unterstützung und ggfs. auch den Druck, der von der Familie ausgeht. Insofern sind ostasiatische Kinder oft auch privilegiert. Ich habe mehrfach von Grundschullehrkräften gehört, dass sie ihre Schulempfehlung für die weiterführende Schule auch davon abhängig machen, wie stark ein Kind vermutlich von den Eltern unterstützt werden kann/wird. Das ist gutgemeint - und ein kausal wirkender Skandal.
Antwort auf #2.23 von Schnorg-der-Grosse Antworten Antworten Melden Melden Empfehlen Empfehlen
"Ja, ich habe ja auch nicht geschrieben, dass dort überall die Tonnen brennen."
Aber fälschlich behauptet, dass dort "aus gutem Grund" (!) nur alte U-Bahnen hinfahren. Warum diese Übertreibung?
BemerkungamRande
Sehr guter Kommentar.
Antwort auf #2.13 von Lupo1977 Antworten Antworten Melden Melden Empfehlen Empfehlen
Ich will mal auf Ihre Argumentation eingehen:
- Ja, Behinderte wissen genauso wie Bildungsferne, dass sie anders sind - klar, bin ich dabei. Diese wissen/können es jedoch nicht anders. Schlicht weil die Codes der Bürgerlichen nicht transparent sind.
"Die Logik ist schlichtweg: wenn alles "Herkunft" ist, dann brauchen wir uns ja gar nicht mehr anzustrengen, ist ja die Herkunft."
Na, da ist ein Fehler dabei. Natürlich müssen sich alle anstrengen, der Erfolg dabei wird nur unterscheidlich wahrgenommen.
"Natürlich müssen sich alle anstrengen, der Erfolg dabei wird nur unterscheidlich wahrgenommen."
Es braucht auch unterschiedliche Anstrengungen, wenn der Startpunkt unterschiedlich ist .
Marple78
"... das Bewußtsein bestimmt das Sein...", würde ich grundsätzlich auch so sehen. Aber nur als idealistisches Lebensprinzip.
Es gibt auch Chancen für diejenigen, welche nicht aus einkommenstarken, bildungsarmen Hause sind. Dennoch bedarf es eben bei Diesen besonders außerordentlicher Anstrengungen und viel Unterstützung um Vergleichbares zu erreichen. Das heißt die Schwelle ist sehr hoch.
Pennsatucky
So viel nicht, außer daß sie mehr oder weniger gläubige Muslima ist.
#2.32 — 10. Mai 2018, 0:09 Uhr
Spätversagen muss kein Makel sein. Die überwiegende Zahl der hochbezahlten Manager kommt aus dem sog. wohlhabenden Bildungsbürgertum. Und wir wissen inzwischen was passiert, wenn ein Konzern durch einen "Spätversager" an die Wand gefahren wird oder -zig Arbeitnehmer wegen roter Zahlen den Job verlieren: er erhält eine hohe Bonuszahlung, den berühmten goldenen Handschlag zum Abschied.
#2.33 — 10. Mai 2018, 11:29 Uhr
Da gebe ich Ihnen Recht. Nur kann ein 14jähriger durchaus schon eigene Entscheidungen treffen und sich geistig anders orientieren als es ihm Hartz4-Mutti mitgibt. Dafür gibt es Lehrer, Mitschüler und deren Eltern. Sagen wir es mal so: wenn sich 20 von 100 aus ihrer unterprivilegierten Herkunft befreien können, haben die anderen 80 gefälligst zu erklären, warum das bei Ihnen nicht ging und ganz bestimmt nicht herumzujammern.
"wenn sich 20 von 100 aus ihrer unterprivilegierten Herkunft befreien können, haben die anderen 80 gefälligst zu erklären, warum das bei Ihnen nicht ging und ganz bestimmt nicht herumzujammern."
Und wenn sie einfach nicht intelligent genug sind, um den negativen Einfluss von zuhause auszugleichen? Oder nicht diszipliniert genug? Dann sind sie eben selbst Schuld, wenn sie weniger erreichen als andere mit besserem Elternhaus, die auch nicht talentierter sind?
Nein, sorry, für sein Elternhaus kann keiner was. Da wünsche ich mir schon eine Gesellschaft, die solche Nachteile bestmöglich auszugleicht.
Weil viele Weichen schon in den ersten Lebensjahren gestellt werden, zum Beispiel durch eine frühe Kindergartenpflicht. Durch mehr Geld für Schulen in schlechten Bezirken. Von mir aus auch durch Schuluniformen, wenns der Disziplin hilft. Oder durch die "Verschickung" guter Lehrer an Brennpunktschulen. Warum sollen ausgerechnet die Wohlstandskids die besten Pädagogen bekommen – die brauchen sie doch viel weniger.
"...wenn sich 20 von 100 aus ihrer unterprivilegierten Herkunft befreien können, haben die anderen 80 gefälligst zu erklären, warum das bei Ihnen nicht ging und ganz bestimmt nicht herumzujammern."
Na ja, vielleicht deshalb, weil sie nicht ganz so viel Power haben, und weil sie denjenigen 14-jährigen aus dem Bildungsbürgertum ähneln, von denen niemand verlangt "eigene Entscheidungen (zu) treffen", wie man oben in dem Artikel wunderbar sehen kann, insbesondere bei Lando.
Es ist aber interessant, wie konsequent Sie vermeiden zu erklären, wieso die - sagen wir mal - 80 % mittelmäßig Motivierten in privilegierten Verhältnissen, u. a. wegen ihrer "Mutti" (wahlweise Tiger oder Helikopter), ohne "eigene Entscheidung" und besonderes Potential Positionen erlangen, von denen aus sie dann den Unterprivilegierten, die sich abmühen, zurufen können "Ich bin schon hier, sorry, der Platz ist besetzt".
Bezogen auf den Einzelnen stimme ich Ihnen zu, ich ermutige jeden, mit dem ich zu tun habe, sein Bestes zu geben und sich von familären Beschränkungen zu befreien.
Gesellschaftlich können wir es uns aber nicht leisten, die Nutzung der Potenziale im mittleren Bereich solchen Zufällen zu überlassen, in denen Weichen dadurch gestellt werden, dass Eltern bei den Mathe-Aufgaben mit leiden oder nicht.
Wieso nur bringen und brachten die Monarchien und der Geldadel, ob in Europa oder in Saudi-Arabien, trotz aller Privilegien und sämtlicher Möglichkeiten auf beste Bildung nicht einen einzigen nennenswerten Wissenschaftler oder gar Nobelpreisträger hervor? Vielleicht, weil Privilegien und Geld absolut keine Garanten für Intelligenz sind?
Von den Kindern aus H4 - Familien mehr zu verlangen, ist schon seltsam.
Obwohl da bei so manchem Kind einiges an Potenzial vorhanden ist.
" Dafür gibt es Lehrer"
Mein Reden, genau die sind gefordert, sie sind die einzigen, die eine systematische Chance haben, Potentiale zu erkennen und zu fördern. Dazu müssen aber auch die Lehrkräfte gefördert und unterstützt werden. Und sie müssen das entsprechende Bewusstsein entwickeln, statt immer mit dem Finger auf die Eltern zu zeigen.
Ich kenne etliche erfolgreiche Einwanderer der zweiten Generation. Ohne Ausnahme jeder berichtet von Ermutigung und tatkräftiger Unterstützung durch einen deutschen Erwachsenen, manchmal von freundlichen Nachbarn oder Eltern von Mitschülern (sehr wichtig, aber vom Zufall abhängig) oft aber von einer engagierten Lehrkraft.
Manchmal ist es ganz einfach: „Ich habe damals kein Wort von dem verstanden, was meine Lehrerin sagte”, erinnert sich Feridun Zaimoğlu,
der als Kleinkind nach Deutschland kam. „Ich mochte sie, darum wollte ich die Sprache lernen.“
Klar ist es so, dass Selbstdisziplin eine Schlüsseleigenschaft für Erfolg ist. Und klar ist es auch, dass weniger Disziplin „selbst schuld“ heisst. Wie gesagt: geringere Startchancen sind keine Entschuldigung, nur eine Erklärung. Ansonsten läuft es doch nach der Kindheit in Deutschland wie beim Pferderennen, denn der Bessere lebt mit Aufgewicht. Höhere Steuern, nix extra vom Staat, alles selbst erledigen. Kein Baukindergeld, keine Zuschüsse, kein freier Eintritt, usw.
Antwort auf #2.34 von Capricorn Antworten Antworten Melden Melden Empfehlen Empfehlen
"Höhere Steuern, nix extra vom Staat, alles selbst erledigen. Kein Baukindergeld, keine Zuschüsse, kein freier Eintritt, usw."
Naja, anderes Thema. Das ist der Preis, um den Wohlstand in Ruhe zu genießen. Sonst müsste er sich wie in der 3. Welt durch hohe Mauern und Wachleute schützen. Ein gewisser Ausgleich findet so oder so statt. Dass sie hungern sollen, akzeptieren eben die wenigsten Menschen auf der Welt.
Ist ja auch gut so. Aber wenn sich ein Schulabbrecher ohne Lehre und Ambitionen irgendwann darüber beschwert, dass er sein Leben lang alimentiert wurde und nur Grundsicherung im Alter erhält, dann ist das eben weder Schicksal noch der Herkunft geschuldet. Es ist halt eben KEIN Anspruch, sondern eine Wohltat aller anderen zur Wahrung des sozialen Friedens.
Geht allen Angestellten so und ist eher branchen- oder unternehmensgrößenabhängig.
Antwort auf #2.32 von gabiene Antworten Antworten Melden Melden Empfehlen Empfehlen
Stimmt, wobei die Schwelle nicht so hoch ist wie viele denken. Man muss nur die Chance haben, mal aus dem Milieu herauszukommen und zu sehen, wie andere leben und miteinander umgehen. Mal bei den Eltern von Schulfreunden essen, z.B.
Antwort auf #2.30 von Marple78 Antworten Antworten Melden Melden Empfehlen Empfehlen
Gute Vorschläge, aber da müssten Sie schon im Alter von 1 anfangen und Kinder möglichst lange von zu Hause fernhalten. Das wäre aber wieder eine Bestrafung derer, die ihre Kinder eben gut erziehen.
Mir genügt es, wenn sich jemand selbst ernähren kann. Der muss nicht gleich Nobelpreisträger sein.
Ich habe eher sogar den Eindruck, dass die Einwanderer selbst mehr Biss haben als z.B. der bräsig auf dem Ost-Dorf festsitzende Jammerer. Leider scheinen ja gerade die Einwandererkinder problematisch zu werden, wenn der Integrationswille der Eltern als „Gastarbeiter“ fehlte.
Der sog. europäische Hochadel hat so weit ich weiß traditionell großzügige Zuwendungen aus Steuergeldern erhalten, die u.A. in Form von Apanagen auch den weniger tüchtigen und berufslosen Mitgliedern der Clans zu Gute kommen. Eine Art H4 auf Luxusniveau. Was daran "sich selbst ernähren" sein soll, bleibt mir ein Rätsel.
"Stimmt, wobei die Schwelle nicht so hoch ist wie viele denken. Man muss nur die Chance haben, mal aus dem Milieu herauszukommen und zu sehen, wie andere leben und miteinander umgehen. Mal bei den Eltern von Schulfreunden essen, z.B."
Erstens sind oft Eltern von Charlotte und Clemens nicht sonderlich daran interessiert ausgerechnet "Kevin" und "Chantall", die kaum wissen wie man ein Messer bei Tisch richtig benutzt, zu Gast zu haben. Sie werden solche Freundschaften eher nicht fördern, da damit auch Gegenbesuche verbunden wären. Zweitens würden nur wenige Unterschichtkinder aus den Besuchen bei gut situierten Familien die Schlussfolgerung ableiten, wenn sich ab jetzt "ganz doll in der Schule anstrengen", könnte es ihnen in zwanzig Jahren auch so gut gehen. Wahrscheinlich werden sie die sehr unterschiedliche Familien-Situation zwar realistisch als Ungerechtigkeit begreifen jedoch dafür, von den ständig auf dem Sofa sitzenden untätigen Eltern bestärkt, Sündenböcke suchen und finden. Auswahl gibt es da genug. Der Staat, die Gesellschaft, die Ämter, die Bonzen, die Arbeitgeber, die Lehrer, die Verwandtschaft, die Eltern, die Geschwister, Nachbarn, die Polizei, Ausländer, usw.
Sie denken zu sehr an Geld, ich denke an Bildung. Man merkt schon, dass andere Gespräche geführt werden - oder überhaupt Gespräche. Man merkt, dass es andere Themen gibt und dass anderes Benehmen goutiert wird. Und es wird auch erklärt, warum das so ist. Das Gekd kommt später von alleine.
Im Bildungsbürgertum sind Eltern übrigens sehr daran interessiert, den Kontakt zu Kevin & Chantalle nicht zu verlieren. Es erdet nämlich.
Deshalb machen die auch überall dort den Politikern die Hölle heiß, wenn es zu einer Gesamtschule kommen soll? Sie als Hamburger solten es besser wissen, als das Gymnasium überdacht werden solte.
Ich würde alle Kinder ab 1 in die Kita-Pflicht nehmen und später erst je nach Leistung separieren. Die Gesamtschule ist ein Verbrechen an den Leistungsfähigen, das Gymnasium startet zu früh.
Als Erzieherin in einem Einzugsgebiet mit einem gewissen Anteil an Bildungsbürgerkindern von Akademikereltern aber auch einigen Familien von "Kevin und Chantalle", kann ich das leider nicht bestätigen.
Allein die Freizeitaktivitäten der Kinder sind ziemlich unterschiedlich.
Die treffen sich dort einfach nicht, sondern eher Leute mit ähnlicher Lebensweise.Während die Kinder der ärmeren Schichten ihre freie Zeit oft unbeaufsichtigt vor Fernsehen und Tablet verbringen, werden die anderen zum Ballett, Reitunterricht und die Musikschule transportiert. Die einen bekommen Kindergeburtstage organisiert, bei denen für die kleinen Gäste mal eben eine Halle für 250.- € plus Animation und Picknick gemietet wird und die anderen kriegen nicht einmal eine Geburtstagstorte und nette Feier. Es fehlt an Gemeinsamkeiten.
Und da sich Gleich gern zu Gleich gesellt, werden da bereits in frühem Alter tiefe Gräben zwischen den Schichten gezogen.
Auch hierzu fehlt die Evidenz, Meister Schnorg. Im EU-Vergelich sind die Staaten mit Gesamtschule durchweg besser gebildet.
Aber das habe ich ja versucht nahezubringen. Die einen kaufen Tablet und Fernseher, die anderen gehen in die Natur und ins Museum - je nach Engagement und Bildungsorientierung. In der Schule und beim Sport treffen sich Kinder aber und lernen andere Familien kennen. Dass die Eltern keine Freunde werden ist doch klar, auch nicht nötig. Aber man gewinnt als Kind Einblicke in andere Welten. Und das langt schon.
Ich glaube, das ist schlichtweg nicht vergleichbar. Dazu müsste man die Erwachsenwerdung von der Kita zum Abi vergleichen. Wie soll das gehen? Mit Wissentests sicher nicht.
Mie Tuh
#3 — 9. Mai 2018, 10:02 Uhr
Im Westen lebt‘s sich leichter. Das wussten schon die DDR-Bürger und haben entsprechend gehandelt.
Salamander in Aspik
Und was wollten Sie eigentlich sagen?
Antwort auf #3 von Mie Tuh Antworten Antworten Melden Melden Empfehlen Empfehlen
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Sie wissen nicht nur nichts vom Leben der anderen, sondern sie wissen auch überhaupt noch nichts über das reale Leben. Sie sind wohl behütet und haben, außer Schule, noch nichts erfahren. Aber das kommt auch noch.
BDLB
"Sie sind wohl behütet aufgewachsen und haben außerhalb der Schule noch nichts kennengelernt, aber das kommt auch noch", sagte Graf Westwest mit drohendem Unterton.
Antwort auf #4 von Die Kommentarfunktion wurde für Ihr Benutzerprofil gesperrt. Antworten Antworten Melden Melden Empfehlen Empfehlen