Integrationszwang: Gericht statuiert Exempel an einer älteren türkischen Frau
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Wir leben aber nicht in einer idealen Welt. Gerichte sollten bei ihren Entscheidungen nicht nur auf grundsätzliche Prinzipien achten, wie in diesem Fall "ein besonders hohes staatliches und gesellschaftliches Interesse" daran, dass in Deutschland lebende Ausländer Deutsch lernen.
Ihre Entscheidungen sollten auch verhältnismäßig und am Einzelfall orientiert sein. Was hat der Staat davon, genau diese Frau zu einem Integrationskurs zu verpflichten? Was genau soll sie danach anders, besser machen als in den 30 Jahren zuvor? Sie lebt ihr Leben offensichtlich im Kreise ihrer Familie, bei Arzt- und Amtsgängen helfen ihr vermutlich die Kinder. Sie bezieht keine staatlichen Leistungen, ist mit Erziehung und Haushalt vollauf beschäftigt. Warum lässt man sie nicht einfach sein und gibt den Platz im Kurs jemandem, der ihn dringender braucht? Den Richtern scheint es nicht um diese türkische Großmutter zu gehen – sie wollen einfach ein Exempel statuieren.
Nichts ist weniger zielführend als ein Sprachkurs, zu dem man gezwungen wird. Wie soll man unter solchen Voraussetzungen lernen können, lernen wollen?
Und was passiert, wenn die Frau den Kurs weiterhin verweigert oder ihn nicht erfolgreich besteht? Wird die Ausländerbehörde die Frau, deren Familie ja hier in Deutschland lebt, nach 30 Jahren abschieben?
Dann sollte der Staat aber vorher zumindest noch schnell einige Kita-Betreuungsplätze schaffen für die Enkel, die dann nicht mehr von ihrer Großmutter betreut werden können.
Sprachunterricht für Migranten
Deutsch lernen ohne Integrationskurs
nihil-est
#1 — 28. November 2012, 16:50 Uhr
Analphabetische Oma Pardon, aber auch Analphabeten können sprechen.
Um mich in einer Sprache verständlich zu machen braucht man nicht zwangsweise auch lesen können.
Intuitive Lernmethoden gibt es genügend. In 30 Jahren hätte man also einige ausprobieren können, so man den Willen hat. ( Bedenken wir, gerade Babys lernen sprechen in "Sprache ohne Buchstaben" - sogar bei 2-sprachigen Familien können diese die Sprachen unterscheiden )
Befremdlich daher eher das es nicht längst ein Urteil zu dieser Sachlage hier gab. Auch, so der Wille da ist, geht das in 5 Jahren. dafür muss man keine 30 Jahre abwarten.
Das Urteil ist mehr als richtig. Suryo
#1.1 — 28. November 2012, 16:55 Uhr
Mag sein, aber...Wer noch nie eine Schule besucht hat, wird sich mit 60 Jahren vermutlich doch etwas schwer mit dem Konzept "Unterricht" tun. Und woher wollen Sie wissen, daß in Integrationskursen die deutsche Sprache auf die von Ihnen vorgeschlagene, intuitive Art gelehrt wird?
mirinord
Fragt sich nur,wo diese Frau einen Sprachkurs findet, der auf ihre Bedürfnisse als Analphabetin zugeschnitten ist.
Natürlich wäre es wünschenswert, wenn diese Frau lesen könnte und der deutschen Sprache mächtig wäre. Aber welche Botschaft steckt darin, sie per Gerichtsbescheid zu einem Sprachkurs zu verdonnern, nachdem sie 30 Jahre in einer (lange Zeit von der Mehrheitsgesellschaft gewünschten und geförderten) Parallelgesellschaft gelebt hat? Eine Willkommenskultur sieht anders aus - und hätte vor 30 Jahren auch anders aussehen müssen. Und die Frage, welche Konsequenzen es denn haben sollte, wenn die Frau den Sprachkurs nicht erfolgreich absolviert, bleibt. Will man sie dann zurück in die Türkei schicken? Vor diesem Hintergrund ist das Urteil absurd.
VertigoEchos
Bitte über den Nutzen nachdenken!Wenn man einen solchen Unfug liest, ...
A) Das Gehirn von Kindern bis 6 Jahren ist besonders plastisch, es kann relativ rasch Sprache erlernen, auch in einem mehrsprachigen Haushalt. Nach dem 6 Lebensjahr haben sich die Strukturen bereits verfestigt, so dass die Lernfähigkeit abnimmt.
B) Wie soll die Frau das Vorgetragene repetieren, wenn sie es weder selbst niederschreiben noch eine Lernvorlage lesen kann.
C) Das Argument der Selbstverantwortung ist bequem, weil es sämtliche relevanten Faktoren ausser acht lässt. Beispielsweise ist es sehr wahrscheinlich, dass die Frau selbst wenig Entscheidungsbefugnis hat, da sie einer patriarchalen Gesellschaft entstammt.
Das Urteil mag im Grundsatz für die Integrationsbestrebungen richtig sein, doch hier hätte dass Gericht angesichts der Umstände in seinem Ermessenspielraum den Kurs aussetzen können. Schliesslich war die Frau über 30 Jahre in Deutschland ohne dass sich der Staat um sie gekümmert hätte. Die Gerichte und zuständigen Behörden sollen jene zum Integrationskurs verpflichten, die einen Nutzen davon haben.
@ VertigoEchos > C) [...] dass die Frau selbst wenig Entscheidungsbefugnis
> hat, da sie einer patriarchalen Gesellschaft entstammt.
Selber Unfug! Sie schreiben "patriarchal", meinen aber sicher "autoritär" und setzen beides gleich. Dabei leben wir selbst in einer "patriarchalen" Gesellschaft..
r.schewietzek
Leider wird ja aufdie Details nicht eingegangen - so kann man nicht wissen, ob die betroffene Frau die Sprache nicht gelernt hat, weil sie selbst es nicht wollte (aus welchen Gründen auch immer) oder weil niemand aus der Familie Interesse daran hatte, der Mutter Lesen und Schreiben beizubringen.
Ein Integrationskurs im üblichen Maße wird sowieso nicht sinnvoll sein, da diese Frau zunächst einmal lesen und schreiben lernen muß.
KaHe
Sprache"Nur so am Rande".
Schön, dass sie diese Schlußbemerkung angebracht haben.
Dem bleibt nichts mehr hinzuzufügen.
Pseudonormo
WillkommensstrukturHätten die Deutschen damals mit Willkomensschildern am Flughafen stehen sollen oder wie stellen Sie sich das vor?
Wenn ich in ein anderes Land einwandere, dann ist es einfach meine persönliche Pflicht die Sprache zu lernen. Da brauch ich keine staatliche Förderung und ein tolles System. Das gehört zur Grundintelligenz und Höflichkeit.
Als ich ein halbes Jahr in Estland gewohnt habe, hab ich Estnisch gelernt. Jetzt bin ich gerade ein halbes Jahr in Amsterdam, daher lern ich Niederländisch.
Beides unabhängig von irgendwelchen staatlichen Integrationskursen. Das gehört sich einfach so. Wenn ich woanders lebe, habe ich die Sprache zu lernen. In Eigenverantwortung!
Sie sagen es: GrundintelligenzHat man die, kann man sich eigentlich gar nicht dagegen wehren, die Sprache des Landes zu lernen, in dem man lebt, vor allem so lange Zeit.
Miss Lupescu
#1.10 — 29. November 2012, 11:21 Uhr
Da faellt einem nicht mehr viel ein ... "facepalm"
Redaktionsempfehlung
Ich hab zwar von Willkommenskultur geschrieben, aber egalWas ich damit meine: Deutschland hat die Türken als billige Arbeitskräfte ins Land geholt, selbstverständlich mit der Perspektive, dass sie zurückgehen. Dass da eher Analphabeten kamen als türkische Akademiker, ist nicht weiter erstaunlich. Zunächst wurden sie kasernenartig untergebracht, später in vielen Städten in ghettoartigen Vierteln. Dass die im Artikel vorgestellte Frau ihr Leben ohne Deutsch bewältigen konnte, kann ich mir z.B. sehr gut vorstellen, wenn sie ihr Leben in Kreuzberg verbracht hat. Trotzdem haben viele Kinder dieser Türken eine ordentliche Schul- und Berufsausbildung geschafft, gegen Widerstände, die Deutsche nie erlebt haben. Und heute entscheiden sich immer mehr gut ausgebildete Türken, in die Türkei zu gehen, weil sie in Deutschland trotz ihrer guten Ausbildung keine wirkliche Perspektive sehen. Das meine ich mit(fehlender) Willkommenskultur.
Intelligenten Menschen ist es ein Bedürfnis, etwas dazuzulernen und den Horizont zu erweitern. "Facepalm" kannte ich bisher noch nicht - danke !
Hätte die Dame, um die es hier geht, solche Bedürfnisse, könnte sie lesen und schreiben und wahrscheinlich auch Deutsch sprechen.
GastarbeiterJa Sie haben im Grunde Recht, dass die "Gastarbeiter" von damals nicht wirklich aufgefordert wurden sich zu integrieren, da man nicht dachte, dass sie bleiben. Doch spätestens nach ein paar Jahren hätten Staat UND Einwanderer sich um Integration bemühen sollen. Irgendwann hat doch auch der türkische Gastarbeiter gemerkt, dass er hier länger bleibt und da fängt die Bringschuld der Integration an. Nur leider ist dieser Fall dafür überhaupt nicht relevant.
Wenn die Dame seit 30 Jahren hier im Lande ist, dann kam sie Anfang der 1980er nach Deutschland. Da waren die Gastarbeiteranwerbungen schon lange rum und auch die Wirtschaftswunderjahre waren vorbei. Hier kann man also nicht mit dem Argument kommen, "dass man ja nur ein paar Jahre bleiben wollte". Gerade als Mutter muss ich bei 6 Kindern doch auch wissen in welcher Kultur sie aufwachsen. Laut Artikel sind die Kinder auch gut integriert, also hatten diese offensichtlich Kontakt zu der deutschen Gemeinschaft und als Mutter will ich doch auch diese Kultur verstehen können.
Das ist bestimmt eine ganz liebe Frau, die sich toll um ihre Kinder gekümmert und auch keine bösen Absichten hat. Aber ich kann beim besten Willen kein vernünftiges Argument finden, warum sie in 30 Jahren nicht mal im Ansatz die Sprache gelernt hat.
In welchen Städten wurden die Gastarbeiter in "ghettoartigen Vierteln" untergebracht?
Lesefaehigkeit und IntelligenzSchoen, dass Sie neugierig sind (und auch noch mein facepalm sportlich nehmen).
Ich habe intelligente (erwachsene) Menschen kennen gelernt, die nicht lesen und schreiben konnten und trotzdem einen Beruf ausuebten. Und ich habe Menschen getroffen, die trotz Schulabschluss nicht besonders intelligent daher kamen. Ob sie es waren, sei dahin gestellt.
Es ist meines Erachtens vermessen von auesseren Umstaenden auf die Intelligenz eines Menschen zu schliessen. Ich kenne die Frau aus dem Artikel nicht, ich weiss nicht, wie intelligent sie ist. Darueber hinaus spielt das auch keine Rolle.
Oberlausitzerin
Da haben Sie rechtDa mein Mann selbst als Analphabet nach Deutschland gekommen ist, weiß ich, wie schwer es ist, einen passenden Kurs zu finden. Das einzige Angebot, das wir gefunden haben, ist ein Alpha-Kurs. Da sitzen dann Menschen aus zehn Nationen, von denen aber nur zwei wirklich Analphabeten sind. Manche sind schon 20 Jahre in Deutschland und sprechen fast perfekt deutsch, können aber nicht lesen und schreiben. Die müssen dann alle unter einen Hut gebracht werden. Alphabetisierung in einer fremden Sprache! Das ist schon für einen jungen Menschen schwierig. Der 61-Jährigen (obwohl ich die Bezeichnung alte Dame fast schon unverschämt finde), dies aufs Auge zu drücken, nenne ich einfach nur eins: weltfremd!
Steigen Sie z.B. in Berlinam Kottbusser Tor aus, dann wissen Sie, was ich meine.
Ich lebe übrigens in einer Stadt, in der Sozialwohnungen und Einfamilienhäuser relativ durchmischt gebaut wurden - und in der das Problem der Parallelgesellschaft darum deutlich weniger existiert. Ein Indikator war dabei bei einer Untersuchung des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen die Frage, wie viele türkische Kinder bis zu einem gewissen Alter schon bei einem deutschen Kind zum Geburtstag eingeladen waren. In meiner Stadt war der Prozentsatz sehr hoch, in anderen Städten mit stärker getrennten Stadtvierteln sehr niedrig. Beachtlich dabei ist, dass es in diesen Städten dann auch deutlich mehr Gewaltbereitschaft bei Jugendlichen mit Migrationshintergrund gibt.
Bitte belegen Sie Ihre Aussagen mit seriösen Quelen. Danke, die Redaktion/ls
Ja, das ist die Konsequenz der ursprünglichen Fehler.In den 80er Jahren hatten sich die Parallelstrukturen schon so verfestigt, dass man in Deutschland in einem rein türkischen Umfeld leben konnte, zumal als Familienfrau.
Ursache und WirkungDie "ghettoähnlichen Viertel", die Sie meinen und beschreiben, gab es bis zum Anwerbestopp im Jahre 1973 noch nicht. Die Gastarbeiter konnten dort also nicht "untergebracht" werden. Die heutigen "Ghettos" sind im Zuge der Familienzusammenführung und andere Formen der Einwanderung entstanden.
doch_noch_mal
Es geht auch nicht um Argumente,sondern um Lebensgeschichten.
Wenn man sich mit diesen nicht beschäftigen will, findet man auch keine Argumente und beharrt wie dieses Gericht und diese Ausländerbehörde auf ein konkretes Fehlurteil, was an der familiären Lebensrealität vorbeiläuft - nämlich der Integration der Familie als gesamtes.
Wenn nun festgestellt würde, die Frau ist hochunglücklich mit ihrer Lage und Position, sie wird absichtlich und vorsätzlich von ihrem Mann, dem Clan, der Familie aus der Öffentlichkeit zurückgehalten, liegen die Argumente auf Grund der Lebensgeschichte anders. Dies zu berücksichtigen, hieße für mich Menschenwürde.
Ich habe diese Information aus einem Vortrag von Herrn Pfeiffer,und wer dafür eine Quelle braucht, kann hier nachlesen:
BAIER, D., PFEIFFER, C., RABOLD, S., SIMONSON, J. & KAPPES, C.
Kinder und Jugendliche in Deutschland : Gewalterfahrungen, Integration, Medienkonsum : Zweiter Bericht zum gemeinsamen Forschungsprojekt des Bundesministeriums des Innern und des KFN
(KFN-Forschungsbericht; Nr.: 109). Hannover: KFN.
Da sind wir einfach unterschiedlicher Meinung: Sie finden es vermessen, aus bestimmten Umständen auf bestimmte Tatsachen zu schließen, ich finde es gerechtfertigt. Es gibt Menschen, die lernen die Sprache eines (zunächst) fremden Landes ohne Anstrengung und ohne alle Kurse und Menschen, die lernen sie auch in Kursen nicht. Was ist wohl der Unterschied zwischen ihnen?
Ich kam darauf, weil hier soviel darüber spekuliert wird, warum die Frau kein Deutsch spricht und nicht lesen und schreiben kann (z.B. ihr Mann hat sie nicht gelassen usw.). Daß jemand etwas nicht lernt, liegt nicht unbedingt daran, daß es ihm vorenthalten wurde oder er/sie daran gehindert wurde. Die Sprache, die von Millionen Bewohnern des Landes gesprochen wird, in dem man sich aufhält, ist nun wirklich kein sorgsam gehütetes Geheimwissen.
Hätte die Frau intellektuelle Bedürfnisse, hätte sie es im übrigen nicht ausgehalten, nicht lesen und schreiben zu können. Ist ja auch nicht schlimm, kein Bedürfnis zu haben, Leidensdruck entsteht durch Nichterfüllung vorhandener Bedürfnisse.
Ach so, man hätte die Familien dann also dauerhaft in der Türkei lassen sollen?
Ein "Ghetto" entsteht auch so, dass die Mehrheitsgesellschaft nichts mit denen im Ghetto zu tun haben will. Immerhin dürfte vielleicht nicht ganz vergessen sein, dass die sog. "Gastarbeiter" Wohnraum zu überhöhten Preisen vermietet bekommen haben, den sonst niemand mehr akzeptiert hätte.
lxththf
Die heutigen Ghettos sind entstanden aus sozialer Ungleichheit. Man wohnt da, wo man es sich leisten kann. Sie sind die Folge fehlender beidseitiger Integration, dem Willen die eigene Kultur zu bewahren und die Angst vor dem Fremden auf der anderen Seite. Aber das plausibelste von allen. Man unterhält sich gern in seiner ursprünglichen Sprache. Erinnert sei an dieser Stelle an die vielen Viertel in in amerikanischen Städten und deren Gründung und das streifen viele Städte nie wieder ab. Gleiches gibt es in Südamerika, z.B. auch mit deutschen Einwanderern.
Es gibt ganz plausible Gründe warum das Stadtbild ist, wie es ist, denn um sich heimisch zu fühlen fehlt vielen Migranten etwas (bitte um Verzicht auf die Aussage "Wenns ihnen nicht gefällt...") und das ist das Gefühl willkommen zu sein. Viele fühlen sich geduldet und man sollte aufhören, darüber einfach hinwegzugehen. Es gibt sehr viele Gründe für Ghettobildungen und Familienzusammenführung mag ein Grund sein, aber eben nur einer von sehr vielen.
dame.von.welt
Ja? Was ist denn mit dem Kottbusser Tor?Das ist der U-Bahnof, an dem ich am allerhäufigsten aussteige. In Kreuzberg sind etwa ein Drittel der Bewohner nicht-deutsch-stämmig - kommend aus über 100 Nationen. Das heißt: die Mehrheitsbevölkerung ist ohne jedes Wenn und Aber deutsch. Sie könnten sich auch einmal mit dem Thema 'Zuzugsbeschränkung' befassen - es war gerade für Türken zeitweise verboten, nach Kreuzberg zu ziehen.
Kreuzberg ist heute auch deswegen so attraktiv, weil es an kaum einem anderen Ort in Deutschland so viele verschiedene Parallelgesellschaften gibt, auch keineswegs nur die vielen verschiedenen türkischen - wir haben ein höchst vielfältiges und interessantes Straßenbild. Was sich übrigens mittlerweile auch dadurch manifestiert, daß kaum noch bezahlbarer Wohnraum zu finden ist - die internationalen Hipster bilden übrigens weitere Parallelgesellschaften, recht oft nicht-deutsch-sprachige. Kräht kein Hahn nach.
Meine Integration in Bayern als deutsche NRW-Sozialisierte war in den 80ern trotz größter Integrationsbemühung von meiner Seite übrigens extrem unerfolgreich - weder wurde ich zu Geburtstagen eingeladen noch fanden es meine Klassenkameraden nötig, mir auch nur die Tageszeit zu bieten, geschweige denn, Einladungen zu meinem Geburtstag zu folgen. Es gehören IMMER zwei Seiten zu erfolgreicher Integration.
eisatnaf
Da kann es verschiedene Gründe geben, oder?"Meine Integration in Bayern als deutsche NRW-Sozialisierte war in den 80ern trotz größter Integrationsbemühung von meiner Seite übrigens extrem unerfolgreich - weder wurde ich zu Geburtstagen eingeladen noch fanden es meine Klassenkameraden nötig, mir auch nur die Tageszeit zu bieten, geschweige denn, Einladungen zu meinem Geburtstag zu folgen."
Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich...
Und zwar welche 'verschiedene Gründe'?Ich war 15 Jahre alt, integrationswillig, freundlich, höflich, blond, gut aussehend.
Welche 'verschiedene Gründe' hat es denn Ihrer Meinung nach für meine unerfolgreiche bayrische Integration gegeben, außer ein mir nicht ganz nachvollziehbarer Mir-san-mir-Dünkel und ein ländlicher Fremdenhaß?
Nicht alles, was zweifelt, ist ein konstruktiver Kommentar...;-)...
agagag
ernsthaft?das urteil ist quatsch. lasst die frau in ruhe.
sie hat ihren beitrag zur gesellschaft geleistet, in dem sie kinder goßgezogen hat und enkelkinder großzieht. sie mag nicht integriert sein und damit nicht teil unserer gesellschaft, aber das sollte uns genauso wenig jucken wie sie. ein aufgebrummter sprachkurs wird daran nichts ändern.
Hamsi
Exakt meine ErfahrungSelbst nachdem ich die Sprache gut konnte, hielten sich die Mitschüler auf Distanz. Hätten es in dem Jahr nicht auch zwei andere Russinen auf die Realschule geschafft, dann wäre ich in den Pausen wohl ganz allein gewesen. Bis zur Oberstufe hat es gar keine Vermischung zwischen den Nationalitäten gegeben. Die Deutschen blieben unter Deutschen, die Türken unter Türken, die Russen unter Russen. Nur ein einziges Mal hatte ich in der Zeit eine Deutsche zu Besuch - und zwar die Mutter eines Jungen, die kam um sich für das Verhalten ihres Sohnes zu entschuldigen, der mich monatelang angepöbelt und mit Steinen sowie Essensresten beworfen hat (bis ich ihn bei der Polizei angezeigt habe). Zwar änderte sich die Situation, als ich in die Oberstufe kam - die war in einer Großstadt und die Menschen waren lockerer. Aber als Migrant war für mich die bayerische Provinz der reinste Alptraum.
Langohrtier
Das Argument zieht nichtSie sagen es. Die Dame ist wohl nicht integriert. Und was kommt dann: Die bösen Deutschen sind nicht gewillt anständige Integration zu betreiben. Ups, nein, ist nicht wahr, das ist eigentlich beidseitig? Hä? Aber die will halt nicht, dann lass sie doch? Und wie erklären sie das der jüngeren Generation? Oder am besten: Einfach Kinder großziehen, dann kannst du dir die Integration sparen?
Echt super. Danke Karlsruhe, es gibt noch gescheite Menschen.
Ich stimme Ihnen grundsätzlich ja zu,Sie vergessen aber, daß die betroffene Frau weder Lesen noch Schreiben kann - da fällt es schon etwas schwerer, eine neue Sprache zu erlernen; bestenfalls kann sie die mündliche Sprache erlernen.
Durch welche Mechanismen die Ghettos ientstanden sind und was das mit "Familienzusammenführung" zu tun hat, ist ein kompliziertes Thema. Mir ging es darum, auf die zeitliche Abfolge zu verweisen - nicht die ersten Einwanderer wurden in vorhandene Ghettos gesteckt, sondern die Ghettos sind durch Einwanderung entstanden.
Sie ist lediglich nicht nachbestimmten Maßstäben integriert. Hingegen ist sie insgesamt integriert und ihre Kinder haben den Kreis der Integration in ihrer Generation verlagert. Nicht mehr und nicht weniger.
Soweit ich bisher von der 61jährigen Omi erfahren habe, hatte sie ein hartes und erfolgreiches Leben. Nun denkt sie an die Altersruhezeit. Deshalb wünsche ich ihr auch die Ruhe im Alter - hochverdient, wie es scheint.
falipus
werte Dame v.W."Meine Integration in Bayern als deutsche NRW-Sozialisierte war in den 80ern trotz größter Integrationsbemühung von meiner Seite übrigens extrem unerfolgreich - weder wurde ich zu Geburtstagen eingeladen noch fanden es meine Klassenkameraden nötig, mir auch nur die Tageszeit zu bieten, geschweige denn, Einladungen zu meinem Geburtstag zu folgen. Es gehören IMMER zwei Seiten zu erfolgreicher Integration."
Vielleicht lag dieses Verhalten verstärkt in Ihrer Persönlickeit( Verhalten) begründet und Sie lasten es der Gesellschaft an, mal darüber nachgedacht?Wenn man den namen" Dame von Welt "wählt, dann kann es vielleicht sein, dass das Auftreten bei manchen Menschen Unbehagen erzeugt... nur so mal eine Anregung, nicht alles der Gesellschaft zuzuschieben.
Bitte????????Die ersten Gastarbeiter (noch ohne Familien) wurden öfters in Baracken gesteckt, in denen schon damals kein Deutscher hätte leben wollen; zudem war die Unterbringung in Mehrbettzimmern nicht ungewöhnlich. Man kann das durchaus mit der Unterbringung in einer Bundeswehrkaserne vergleichen.
Ghettoisiert haben damals sehr gerne die Arbeitgeber - die wollten ihre Schäfchen alle beieinander haben - und an ein Bleiberecht war ja nicht gedacht.
Ich habe die Zeiten damals miterlebt - und auch die Berichte (über deutsche Unternehmen) in deutschen Zeitungen gelesen, die diese Praxis der 'Kasernierung' kritisiert haben.
Die Ghettoisierung fand NICHT erst mit dem Zuzug der Familien statt.
MathildeMöhring
Eine Quelle kann gegeben werdenSehr geehrte Redaktion,
mirinord schrieb in 434 über Städte mit getrennten Stadtvierteln: "Beachtlich dabei ist, dass es in diesen Städten dann auch deutlich mehr Gewaltbereitschaft bei Jugendlichen mit Migrationshintergrund gibt."
Sie baten mirinord:
"Bitte belegen Sie Ihre Aussagen mit seriösen Quelen. Danke, die Redaktion/ls"
Hier eine Quelle: "Im Ergebnis zeigt sich, daß vor allem türkische Jungen und Mädchen signifikant gewalttätiger sind als ihre deutschen Pendants." Dirk Baier/Christian Pfeiffer: Gewalttätigkeit bei deutschen und nichtdeutschen Jugendlichen. Forschungsbericht 100 des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen, S.8
Vielen Dank für Ihre Beiträge. Wir haben die Diskussion an dieser Stelle beendet. Die Redaktion/sh
Man kann nicht jeden Fall zum Einzelfall machenWenn man eine Pflicht (hier zum Integrationskurs) tatsächlich immer wieder ändern würde, je nach Einzelfall, dann funktioniert das System nicht.
Klar, dieser Fall ist in etwa so wie diese zig Einzelfälle von Menschen unter 27 die kein Hartz IV bekommen und zurück zu ihren Eltern ziehen müssen. Alles Einzelfälle, gefällt keinem. Anders scheint es aber nicht zu gehen. Man stelle sich vor was los wäre, würde bei jedem Einzelfall geprüft werden. Kostet mehr Zeit und Geld als wenn Omi eben einfach diesen Kurs mitmacht und basta.
Wenn's darum geht...Kostet gar nichts, ihr den Kurs zu erlassen, ändert auch nichts.
Ich verstehe den Einwand ja, man kann nicht jeden Einzelfall prüfen. Aber was soll das in so einem Fall? Die Dame wird nicht mehr anfangen, in der Fabrik zu arbeiten, und ist 30 Jahre gut klargekommen. 30 Jahre, in denen ein integrationskurs übrigens nie Pflicht war. Es ist ja nicht so, als ob man nicht gesetzliche Möglichkeiten schaffen könnte, nach denen diese Pflicht von den Mitarbeitern vor Ort abgeschätzt werden könnte. Dann muß eben der entsprechende Beamte oder wer auch immer sagen können "Ach komm, was soll's, Sie brauchen nicht."
stabilobox
Es ist wohl grundsätzlich ein Problem an bestimmten Gesetzen,dass keine Ermessensspielräume existieren.
Ich pflichte dem Autor ansonsten bei.
Ich sehe keinen Sinn im dem Urteil. Außer das Durchscheinen der drei Maxime des Deutschen:
1. Haben wir schon immer so gemacht.
2. Haben wir noch nie so gemacht.
3. Könnte ja jeder kommen.
mcharlie
hgcjhgcda es sich laut artikel um exempel-statuieren handelt, können punkt 1 und punkt 2 nicht zutreffen.
und was punkt drei betrifft:
da ist eben nicht jeder gekommen, sondern die dame und hat gegen eine anordnung geklagt und halt verloren.
wer weiß hier denn wirklich, was es ihr noch bringt und was nicht?
jeder hier tut so, als geht sie in den knast, nein, sie besucht einen kurs für die sprache, in dessen land sie seit 30 jahren lebt.
colchique
drei Gesetze korrektdie drei Gesetze lauten korrekt so:
2. Da könnte ja jeder kommen.
3. Wo kämen wir denn da hin.
Ansonsten finde ich das Urteil aber richtig, es ist fortschrittlich und entspricht eben nicht den "drei Gesetzen"
Gallier
Herr Vorsitzender mir fällt nur noch das ein"Er war ein guter Jurist und auch sonst von mäßigem Verstande." (Ludwig Thoma)
Entfernt. Bitte äußern Sie sich sachlich und respektvoll. Danke, die Redaktion/au.
crissonews
Totalitär, oder was? hahahaDann sollte Deutschland wohl auch all die "deutschen Verlierer" die aus ihrer Arroganz heraus kein Spanisch lernen wollen in Lateinamerika, zurückholen nach Deutschland. Unglaublich ihre Unfähigkeit gesellschaftlichen Strukturen komplex zu analysieren, und statt dessen so reduktionistisch irgenwelche Aussagen, Wünsche, Empfehlungen oder vielleicht sogar persönlichen "Befehle" zu äussern! Ja, am besten wir entwickeln uns zurück in einen totalitären Staat! Obwohl, wir uns wohl eher im Anfangsstadium einer Auflösung der Staatssysteme befinden.
HöflichkeitFremdsprachen lernen gilt auch für die Deutschen im Ausland. Mangels staatlicher Gewalt können wir die aber schlecht zurückholen. Allerdings befreit sie das nicht vor der Pflicht sich Sprachkenntnisse zu erwerben.
Ich muss auch nichts über komplexe Gesellschaftsstrukturen lernen und diese analysieren um zu wissen, dass man einfach Grundkenntnisse in einer Sprache zu erlangen hat. Was soll an dieser Stelle dieses unnötige Argument mit einem totalitären Staat? Wo ist es denn bitte totalitär, wenn ich Sprachkenntnisse zur Pflicht mache?
Ich muss doch auch mit 6 Jahren in die Schule. Ist das dann auch totalitär? So ein Unsinn!
Ich erwarte von keinem Menschen, dass man binnen 12 Monaten perfekt Deutsch sprechen muss, aber Grundkenntnisse sind doch nicht zu viel verlangt.
Egal in welches Land ich reise, bemühe ich mich vorher einige Wörter und Sätze einfach aus Höflichkeit und Respekt gegenüber dem anderen Land zu lernen und wenn ich länger bleibe, dann mache ich einen Sprachkurs.
Dafür braucht es keine Gesetze und keine staatlichen Superintegrationsprogramme, sondern einfach ein Mindestmaß an Respekt vor dem Zielland!
Wenn ich einen Raum betrete, sage ich Hallo.
Wenn ich etwas möchte, bitte ich darum.
Im Aufzug lass ich keinen Pups los
Und wenn ich auswandere, lern ich verdammt noch mal die Sprache!
Das ist Respekt und Höflichkeit gegenüber dem Land und der Menschen. Ich fühle mich von solchen Einwanderern schlichtweg beleidigt.
Wo ist das totalitär oder sogar rassistisch?
Das mag ja sein, und mit der Schulpflicht ist das für Kinder sowieso geregelt und in der heutigen Zeit fällt vielen Einwanderern dieses sicher auch leichter.
Aber damals war es eine andere Zeit und die Familie hat sich integriert. Gut sogar. Und darum ist es an den Haaren herbeigezogen, in diesem Alter, bei der Geschichte noch jemanden zu zwingen, zumal das staatlich nicht relevant ist.
In jüngeren Jahren macht das also Sinn, auch wenn man z.B. erst seit 1 - 2 Jahren in Dtl ist, aber so?
Ich nehme 'totalitär' mal als Stichwort......da hier ständig von 'Parallelgesellschaften' die Rede ist. Einige der Damen und Herren Kommentatoren wären sehr gut beraten, sich mal zu vergegenwärtigen, daß man Gesellschaften ohne Parallelgesellschaften gemeinhin totalitär nennt.
JEDE freiheitliche Gesellschaft besteht aus zahllosen Parallelgesellschaften. Es gibt kaum Schnittmengen zwischen der Ärztin in einer Besserverdiener-Gegend und der Arbeiterin in einem armen Viertel. Kaum Schnittmengen zwischen Universitätsangestelltem und Müllkutscher, kaum welche zwischen bayrischem Bauern und Hamburger Pfeffersack. Das war so, ist so und wird in einem gewissen Maß auch so bleiben - es sei denn, man reanimiert die Chancengleichheit für Kinder der 70er Jahre.
Wie kann es nur immer noch passieren, daß nur nichtdeutsche, vorzugsweise dunkelhäutige Parallelgesellschaften benannt und mit Verachtung gestraft werden? Besonders dann, wenn die Kinder solcher Parallelgesellschaften integriert und wirtschaftlich erfolgreich sind - das scheint ja ganz besonders übel genommen zu werden.
Die schmerzhaften Grenzlinien in unserer Gesellschaft verlaufen nicht horizontal, sondern vertikal. Gesellschaftlich schädlich ist die Schere zwischen arm und reich und das allzu bereitwillige Gefolge des sarrazynischen 'Teile und herrsche!': DAS spaltet. Eine ältere Frau, die ihren Lebensabend in Deutschland UND der Türkei verbringen möchte, spaltet nur dann, wenn man das unbedingt will. Die Gründe dafür haben Sie treffend benannt, danke dafür.
Zum SinnEs macht daher Sinn, da man mit der Frau (bei normaler Lebenserwartung) die nächsten 20 Jahre nicht kommunizieren kann. Im Artikel steht, dass sie 6 Kinder hat und die ihr helfen. Aber ist das in Stein gemeißelt für die nächsten 20 Jahre? Was wenn die Kinder weg ziehen und die Frau einen Notfall hat und die Polizei rufen muss. Wie will sie sich dann mit Rettungskräften verständigen? Oder falls sie zum Pflegefall wird, etc...
Wäre sie jetzt 80 müsste man darüber nun tatsächlich nicht mehr diskutieren, aber die Frau hat wahrscheinlich noch über 20 Jahre vor sich. Sie hat dann fast 2/3 ihres Lebens in Deutschland verbracht. Sind wir und unser Land es nicht wert, dass sie unsere Sprache spricht? Ist sie es sich selbst nicht wert, ihre Defizite zu überwinden und zumindest kleine Schritte zu gehen?
Sicher ist es für die Migranten heute viel leichter, als es vor 30 oder 40 Jahren war. Aber ich verstehe nicht, wie man die Mehrheit seines Lebens als Fremde in einem anderen Land wohnen kann und will. Ohne dieses Urteil wäre die Frau für den Rest ihres Lebens von Integration abgeschnitten. Ich weiß nicht wo die Dame im Moment wohnt, aber viele von den Türken mit denen ich in der Schule war, sprechen türkisch oft nur unzureichend. In 20 Jahren sind aber diese dann vielleicht die Mehrheit. Die Möglichkeit sich in rein türkischen Milieus zu bewegen wird geringer. Durch Gentrifizierung ändern sich Stadtteile, etc. Was macht die Frau, wenn aus "Kreuzberg" plötzlich Schwaben wird?
lore fisch
Bei 417 Kommentaren vor Ihnen ...... hätten Sie eigentlich mitbekommen können, dass es vor allem darum geht, dass die betroffene Frau den größten Teil ihrer Zeit künftig IN DER TÜRKEI leben will und einen Wisch haben will, der ihr bei Familienbesuchen in Deutschland bürokratisches Theater erspart. Ihre Fürsorglichkeit für die Ärmste, die vielleicht irgendwann mal nicht mit dem Notarzt sprechen kann, ist also ziemlich überflüssig. Aber der Hase liegt ja woanders im Pfeffer: "Sind wir und unser Land es nicht wert, dass sie unsere Sprache spricht?" [...] fse69
Türken..."...Es macht daher Sinn, da man mit der Frau (bei normaler Lebenserwartung) die nächsten 20 Jahre nicht kommunizieren kann. Im Artikel steht, dass sie 6 Kinder hat und die ihr helfen. Aber ist das in Stein gemeißelt für die nächsten 20 Jahre? Was wenn die Kinder weg ziehen und die Frau einen Notfall hat und die Polizei rufen muss. Wie will sie sich dann mit Rettungskräften verständigen? Oder falls sie zum Pflegefall wird, etc..."
... pflegen ihre Alten in der Regel im innerfamiliären Verband. Dass Deutsche das nicht ganz nachvollziehen können, kann ich allerdings angesichts neuer Tendenzen, deutsche Greise mittlerweile gar aus Kostengründen in Altenheime nach OSTEUROPA abzuschieben, schon verstehen. Zum Glück gibt es die innereuropäische Niederlassungsfreiheit. Man stelle sich mal vor, ungarische oder polnische Behörden würden der 80-jährigen Oma Lena noch einen Sprach- und Integrationskurs aufdrücken wollen.
Entfernt. Bitte verzichten Sie auf Anfeindungen und bleiben Sie sachlich. Danke, die Redaktion/au.
Woher wollen Sie wissen,dass sie eine Fremde ist? Ihr Einwand is sicher berechtigt und rational. Sie wird im Idealfall locker noch 20 Jahre leben, aber wie integriert sind denn viele andere ältere Menschen in unserer Gesellschaft. Da fehlt dann oft die gesellschaftliche Fürsorge und hier wird ein Faß aufgemacht, bei dem es nicht nötig ist, vor allem bei der Einbettung in ein persönliches familiäres soziales Netzwerk und im übrigen ist es bei anderen Kulturkreisen üblich, sich dann um die "Alten" familiär zu kümmern, so wie sie sich aktuell um die Enkel kümmert. Das ist ein geschlossener Kreis und darum sollte man sich um die Frau nicht all zu große Sorgen machen.
Ach nein ...[fehler]
Entfernt. Bitte verfassen Sie sachliche Kommentare zum konkreten Artikelinhalt. Danke, die Redaktion/au.
Auch Türken bzw.Angehörige anderer Nationalitäten pflegen ihre Alten nicht mehr NUR in der Großfamilie; es ist zwar traditionell so üblich, ich weiß aber aus Gesprächen mit Türken, daß es schlicht und einfach nicht mehr so möglich ist, da die Großfamilie in ihren Strukturen entweder so nicht mehr existiert (durch berufliche Ortsveränderungen) oder die jüngeren Angehörigen selber berufstätig sind und zumindest ab einem bestimmten Pflegebedarf völlig überfordert wären - genau wie deutsche Angehörige auch.
Auch im Altersheim, in dem meine völlig demente Mutter lebt, sind inzwischen nicht nur deutsche Insassen.
Was passiert, wenn sie den Kurs nicht besteht?